Originally posted by [i]July[/i] at 2009-1-17 04:36 PM:

朱老师，你说错了，我七月最不是的就是女权主义者，更没有激愤。我是说你的那句话令人费解，主要是逻辑有问题。 一个作家是靠作品说话的，和老公老婆完全没有关系。倒是你的那句话，很有“女人是祸水”的嫌疑..

至于后来JL说到王李的关系，我倒是想要补充两句。应该说在思想上是有关系的，至少在对性问题上有不少共同语言和看法，都很重视它的意义吧。当然他们在其它方面有很多差异。王我没见过，但看得出来是很有才华的一类。李在尚未怎么出名时在一个沙龙见过。印象中并非很有才气的那种，相反是比较实打实做研究的，主要是研究内容火爆。看不出要哗众取宠，只是好像有点偏执。但对于一个社会，特别是多病的社会，没几个偏执的人出来矫枉怎么行？

回七月，当然是不能完全以可读性来评判作家的价值，只是觉得没有看到说王到底
伟大在哪里的文字，感觉有些人为炒作，尤其是炒作“死人”。我承认我对王的发
言权不充分。

《追忆年华似水》看了一些，没看完是因为没有时间；《变形记》看得挺有味。

Originally posted by [i]July[/i] at 2009-1-17 11:26:
爱阳，我问你：乔伊斯的《尤利西斯》你看的下去吗？普鲁斯特的七卷《追忆年华似水》你看的下去吗？卡夫卡你又看的下去多少？可读性从来也不是评价一部小说的最终标准。

Originally posted by [i]zhuxiaodi[/i] at 2009-1-17 04:23 PM:

对不起，我那话说得太过简单，让七月费解，可能也让大家误解。其实，只要七月放下女权主义的激愤，大概也就不会不明白。这里说的和性别没关系，你也可以说老婆被老公摸黑的不计其数。其实和伟大也没有关系，我只..

配偶的一方在某个时刻是另一方声誉上的负资产。这种现象难道还少吗？

For example, Bill ~ Hillary.......

论坛上发言如同进雷区，一不小心就踩响几个地雷啊，哈哈。

《追忆似水年华》也试图看了几次，难以下咽，对大量的过分冗长细致的描述没兴趣读，以后无聊了再试试，读这类意识流的作品有时是torture不是享受。 写得时候也许作者很享受。 大概我没有文学细胞。《尤利西斯》是类似的作品，还不敢拜读。

卡夫卡的作品和介绍读过一些， very depressing，他是个长期的忧郁症患者，写作对他来说是疗伤，不得不做的事。我对他本人充满了同情，他一直活在父亲的强大阴影下，胆子小，又不敢反抗，也是生活中一类的典型人物。他的作品也反映出他个人极度的心理压抑。他似乎没想借写作成名，让朋友把他写的稿子一把火烧掉，结果朋友违背他的意愿成就了他，也是一段特别的传奇。文学界中不想成名的常常出奇地有名，而很想成名的多是在做白日梦。

每个人阅读口味不同，我还是偏爱给人带来美感和希望的作品。我喜欢看到他人愉快地享受生活，津津有味地品尝各种不同的乐趣。。。

写的人都没想到“伟大”，怎么炒的人总想着““伟大”？

尽管每个人都有自己的兴趣和偏好，但这个世界还是有普世价值和公认标准的。我们可以不同意某个作家或某些作品的伟大，但这些伟大的作家与作品不是凭空炒作出来的。假如有人觉得伟大的作家都不够伟大，那一定是自身出了问题。:)

我们可以不读普鲁斯特，不读乔伊斯，不读卡夫卡，不读福克纳，不读海明威，不读昆德拉，不读加缪，不读萨特，不读鲁迅，不读沈从文，不读…… 但他们仍然是伟大的。读不下去也一样，他们也仍然是伟大的。他们的伟大之处很简单，就是对文学发展进程有贡献。也因此，我认为王小波也是伟大的。当然，不读或读不下去，不等于自己就不能写，自己就不能伟大。假如我们这里出现了对文学发展进程有贡献的，我一定心悦诚服地承认他/她的伟大。:)

王到底“伟大”在哪里？请了解者具体谈一谈好吗？王好象还没有象鲁迅那样经过
历史检验，达到了公认“伟大”的程度，那么探讨就是需要的。

“尽管每个人都有自己的兴趣和偏好，但这个世界还是有普世价值和公认标准的。”

我感觉我们这个民族，不必一定要选用一个开篇就无数个“破鞋”、“JB”，最后两个人又无情分手的作品，来畅谈“伟大”吧？

我读后记住了这两点。总之，没有过我的一关。：))

Originally posted by [i]thesunlover[/i] at 2009-1-18 09:52 PM:
王到底“伟大”在哪里？请了解者具体谈一谈好吗？王好象还没有象鲁迅那样经过
历史检验，达到了公认“伟大”的程度，那么探讨就是需要的。

普鲁斯特‘伟大’是他开辟新的小说形式，并暗示人在回忆里才是真正活着。那些被评为伟大的作家，或者是形式上创新（前人未有的），或是语言的高超造诣与思想的深刻。我没有否定任何伟大作家的意思。其实世界上伟大的作家和作品已经实在太多了，人的阅读也是随情绪而定，不是种稳定状态，喜欢上哪些也是缘分，毕竟个人阅读的时间不是无限的。

Originally posted by [i]晨思[/i] at 2009-1-18 11:15 PM:
普鲁斯特‘伟大’是他开辟新的小说形式，并暗示人在回忆里才是真正活着。那些被评为伟大的作家，或者是形式上创新（前人未有的），或是语言的高超造诣与思想的深刻。我没有否定任何伟大的作家的意思。其实世界上伟大的作家和作品已经实在太多了，人的阅读也是随情绪而定，不是种稳定状态，喜欢上哪些也是缘分，毕竟个人阅读的时间不是无限的。

象罔让我们讨论王小波，可惜他自己这会儿又不知躲到哪里去了。我倒是想听听大伙怎么说，尤其是粉丝们。爱阳问的其实挺好，只是最好换一个词。搅和在“伟大”这么一个字眼里，很容易掉进去出不来，还是说说王的独特贡献吧。

我个人觉悟很晚，孤陋寡闻，出国后曾经有过十年未曾关注国内文坛。所以王朔王小波都是后来补看的。当然，依我的脾性，即使当年火爆的时候我也可能拒绝不看。对其它名人如张爱玲邓丽君我也曾经如此，拒看拒听。后来读过他的两本杂文集，而且读过两三遍，感觉非常好，挺喜欢。之所以是两三遍，就是因为有的读第三遍时就不再想看了。喜欢读的东西，无非是两种，要么正是自己想说的话，要么惊叹自己怎么就说不出来。根据现在回忆，好像还是前者居多。后来翻看过《黄金时代》，没有心思认真看。其它小说没看过，对这一本至少还敢说一两句话。我认为，除了象红霞为力这样的读者对满纸破鞋不受用以外，一个重要的失去读者的原因还在于它是用一种写实的叙事方式展开的，而对于那些亲历过文革或者非常了解当时真实情况的人，会有一种不真实感，产生自然抵触。而后来的粉丝们又恰恰都喜欢指出其它的一些好处来，如幽默等。这中间似乎有一定的时代差异或代沟。

至于爱阳追问的独特贡献，倒是值得深究。就拿七月提到的红颜祸水论来说，我记忆中就是从鲁迅那里第一次听到和接受对它的批判的。所以说，这是一个已经被“伟大”的鲁迅解决掉的问题。鲁迅还提出过救救孩子的问题。所以我们希望知道王小波解决了或是提出了哪些问题。我非常诚恳的想知道。有人说他使文学和政治分离，但那不是已经被王朔的痞解决掉了吗？为什么要推王小波呢？是不是因为他是学者，还写过优秀的散文的原因？咖啡那边有人是王的小说的英译者，据说其小说的贡献大于散文。不知道西方人读了英译本以后有没有这种体会和评价。

我相信他的小说是有某种颠覆性，如前所说的用写实的笔调讲不真实的故事。还有其它哪些创造性，愿闻其详。我上次说过，正是那些具备颠覆性或革命性的作品和作家才会引人注意，成就其文名。当然，这名声能载入史册多深多久，就是我们很难预料的了。当然也可以做些理性的推测。美国有个e.e.cummings，曾被认为是才华绝世的，颠覆性也不小，首写字母大写被废除了。可是现在好像不常听说了，大写字母也全面复辟了。如果据此推测，我想James Joyce和Virginia Woolf也许还能坚持很多年，因为毕竟有心理学和女权主义等做支撑。海明威则说不定有点悬，我没想到现在的中学生就已经敢于扬弃他了。曾几何时还是那样一个偶像。记得当年做学生的时候，听说他独创了一种简短的电报式的语言。记不清他还有哪些颠覆性的独创。如果只是上述这一点，就有可能出问题，因为现代商用广告语里都是玩的这一手。好像妙手如云，不足为奇。所以我们还是来讨论总结一些王小波的创造性贡献吧。

我在记忆中寻找对于王小波作品的深刻感觉. 那是多年前的了, 现在还记得. 我觉得王小波可以媲美贾平凹. 因为我也一直记得贾的作品留给我的一些感觉.

我想, 小说若能给人一些真实而独特的感觉, 且能留在读者的记忆里很多年, 那就是优秀的小说.

我能记得的独特之处是: 王的小说里, 有描写出超越一切的男女性爱. 写文革的很多, 写政治灾难的更多, 从这个角度写的, 大概只有王小波了. 他们挨了批斗, 被遗弃和关押, 然而他们却有了机会做爱, 体验到很极致的快乐. 记得谢晋导演刘晓庆出演的"芙蓉镇"也有过类似的主题. 可是, 所不同的是: 王更强调个人的感受, 而淡化了所经历的社会灾难. 这感受是个人身体和心灵的独特和直接的经历--铭心刻骨的性与爱. 这是王小波小说比较独特的贡献或者说"解决了问题". 强调完全脱离了社会的个体经验.

也许, 被王小波的小说征服的读者, 甚至会羡慕这些小说里的男女主角, 尽管这些男女主角被社会灾难所抛弃和打倒在社会和社会价值的最低层.

李银河这些年也是不管社会价值的, 说出过很多骇世惊俗的话: 比如说, 如果我是十八岁, 我也要搞一夜情, 比如说换妻是公民合法权利等等. 在博客中，她说，一夜情、同性恋、虐恋、换偶，“我是反对的”，不仅如此，她还说：“我提倡禁欲。” 李银河说，“我已经一再声明，我只是说成年人、在隐私的场所、在不涉及未成年人的情况下有权利做这样的事情，用不着被枪毙，被判无期徒刑，被抓进监狱。”

但是, 毕竟是王小波在其小说中“解决了问题”，所以王小波比她伟大。而且，鲁迅与她而言没有这么强烈的影响，也是肯定的。所以，对李银河来说，王小波比鲁迅伟大，是可以理解的。或者从某个角度或某种意义而言，王小波比鲁迅伟大。拯救了某个人A的某个人B，对于A而言，是世界上最伟大的。为什么呢？因为生命本身是很重要的，对于某个具体的人来说，比一切遥远的书本上的或社会地位高的作家和小说都重要。

我认为，李银河就非常重视社会上的弱势团体：同性恋，性上瘾者，性苦闷者，等等。在她看来，给与个体经验以绝对价值的王小波是同道中人，在这个意义上而言，王小波是伟大的。而她这么说，却也反映出她其实看重社会价值观，她想要颠覆社会价值观的内容，以使得这些常被歧视的弱势团体在社会上得到尊重。这是比较单纯的学者对现实社会的思虑，而我想其实王小波是在写一种梦想，在现实社会中存在的，却进一步被他审美地粉饰了的梦想。这是很文学的，写出苦闷和无聊的现实，梦幻的审美，以及一种悲哀。优秀的文学作品都具有这样的因素。情色方面的小说，比如洛丽塔也有这样优秀的文学性质。

具体的人，在具体的生活中，事实上都是很主观的。我不晓得有没有别人提出这个观点，如果我这么说你们同意，也算解决了问题，嘿嘿，也许我也算是伟大的哦（开个玩笑，：）

从王小波开始，很多作者也许就真的忘记了几十年前的那场社会灾难(依然是中国写作的禁区)，将注意力和价值观全放在了个体上。以至于现在的年轻作家写遍了忧郁，却仿佛找不到理由。记得韩寒前些天批评郭敬明写的小说太忧郁太颓废。

祝大家牛年牛气冲天！:P

Originally posted by [i]zhuxiaodi[/i] at 2009-1-19 07:18 AM:
象罔让我们讨论王小波，可惜他自己这会儿又不知躲到哪里去了。我倒是想听听大伙怎么说，尤其是粉丝们。爱阳问的其实挺好，只是最好换一个词。搅和在“伟大”这么一个字眼里，很容易掉进去出不来，还是说说王的独特..

我不想加入这场讨论，原因有两个：第一， 李银河根本没说王小波伟大，这篇文章的标题偷梁换柱，混乱视听，大多数人又不好好读原文， 就扯三扯四，非要就伟大不伟大争个不休。

第二，不喜欢王小波的人都承认，基本没读过他的书，那如何争论？是不是多少是对牛弹琴？

朱老师的问题我可以简单地回答，因为比较具体，当然，因为你也基本没读过他的书，所以无法说的仔细。古典的文章已经讲得很仔细，但你似乎根本不为所动，因为不读他的书，当然不知道古典在说什么。

朱老师问王小波如何独特，王小波是一个独一无二的中国作家，他的风格，语言，结构都是他自己的，他有一种中国作家没有的大气，自信，幽默，天真。 咖啡里的若只是王小波专家，他的英文版就是她翻译的，我基本同意她对王的评价。你们感兴趣可以去咖啡找一找若只谈王的文字。我就不待劳了。

朱老师读过《二十二条军规》吗？这本书多少和《黄金时代》有异曲同工之处，都是在现实和寓言，幻想中来回交错，看似写实，实则不然，却深刻地反映了时代生活中的荒谬。王小波的书基本都是这样的。红霞和为力大概更加无法容忍这本书，比破鞋厉害多了。

海明威是个了不起的语言大师，他开创的简洁明快的语言改变了一个时代。朱老师举的例子正是最好的说明。至于乔伊斯没人模仿，是因为他的语言过于复杂，但他的意识流，人称交错也已经成为现代文学常用的技巧。中学生不再在乎海明威，是因为海明威已经成为他们自己，所以他们需要新的偶像，海明威不会因此不伟大，因为他是鼻祖。

顺便和为力开个玩笑，你通不通过无所谓，根本没人在乎，奥巴马你也没通过，可他老人家明天就是我们的总统了，啊哈:wa:

看来我还得再说一遍，不知道象罔躲哪去了。七月说话好像还在生气，请息怒。我昨晚想找免费的网站读《青铜时代》没找着。哪位有，请帮忙给个连接。用Catch 22作比喻，倒是能帮我领悟一二，不过那书名本身颇有象征意义，很成功。说如今的中学生因为已经化为海明威而需另寻偶像一句倒是很精辟，按这个思路，海明威的历史性贡献应当也会有较长的生命力。至于古典所说的，我虽能体会一二，但不深，因为它基本上还是通过个人阅读感受来谈的，我更期望看到稍微上升一点到抽象理论的。而梦冉的贴，则似乎有点明赞实贬，把王与贾并列。贾一开始是有过让人过目不忘的作品，后来发展的不是很好。既然这里没有谁想说服谁的必要和可能，只是在一起聊天罢了。有些政治或宗教话题不易聊，所以尽量不聊。没想到王小波也这么难聊。要晓得，是xw怪我和七月说话阻碍了聊，我才这样费心去敲字的。这老兄倒走人了。