那个例子就是用偏来说明问题。有个著名的朗诵家在一次聚会上被逼不过，拿起个单字，给不懂法语的老美朗诵了一段，那通抑扬顿挫，赢来阵阵掌声。之后，他才告诉大家，他朗诵的是个菜单。

Originally posted by [i]兰若[/i] at 2009-4-8 08:51 PM:

咋都那么偏呢？我对于歌对于音乐的理解和欣赏是立体的，歌词与旋律加上配器营造出一种整体的氛围，感情，和意象，都不可缺少。。。举个大家熟悉的例子，象走西口，如果没有那么质朴感人的词，会有那种效果么？

Originally posted by [i]redheron[/i] at 2009-4-8 10:55 PM:
我听崔建唱歌也这么想。
兰若， 问好.

红鹭么？好久不见啊，问好~~ 🙂

Originally posted by [i]廖康[/i] at 2009-4-9 12:07 AM:
那个例子就是用偏来说明问题。有个著名的朗诵家在一次聚会上被逼不过，拿起个单字，给不懂法语的老美朗诵了一段，那通抑扬顿挫，赢来阵阵掌声。之后，他才告诉大家，他朗诵的是个菜单。

大家不好让他失望吧，嘿嘿，kidding~ 🙂

好啦，我同意节奏对于诗歌很重要～ 🙂

不是我的诗不好，是你不知道怎么读。
古代的词牌是不是对节奏作了预先规定的诗？

Originally posted by 廖康 at 2009-4-9 12:07 AM:
那个例子就是用偏来说明问题。有个著名的朗诵家在一次聚会上被逼不过，拿起个单字，给不懂法语的老美朗诵了一段，那通抑扬顿挫，赢来阵阵掌声。之后，他才告诉大家，他朗诵的是个菜单。

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《论贝多芬》读后感 by 朱老剑客

　　看完了《贝多芬论》，译文集，唯民编，人民音乐出版社1991年3月北京第1版，1992年10月北京第2次印刷。我对别人发表的议论不是很感冒，尤其是这本书附录里几个中国作者发的那一大通政治性的议论。这本书里有不少原始资料，有些是贝多芬自己的，有些是他同时代人的，这些资料是书中各种议论的根据，所以在通读这本书的时候不会因为处处都在议论而感到枯燥无味。除了《幻想大合唱》我还没听过之外，书中提到的所有的贝多芬作品我都听过，至少听过一次，有些我喜欢的曲子，我收了不少版本，我可以比较着听。刚才，就在我快看完这本书的时候，我又放了一段哈农库特指挥的古乐版的贝九，可能是因为受到了这本书里的议论的影响吧，我也感到用古乐器搞贝九太单薄、太唯美了，更像是个室内乐，不过录音不错，从这种稀薄的乐音里能够把所有细节都听得清清楚楚的。这本书里摘引的关于贝多芬音乐方面的议论，尤其是如何演奏的讨论部分，让我感到很高明，很深奥，就跟我现在搞科研一样的充满了专业精神。这个专业精神吧，不一定非要使用专业术语，关键是思维方式，观察和处理问题的方法，至于专业术语，我觉得那东西早晚是要被民主的大潮给淘汰了的。
　　我对贝多芬的曲子的最大的印象是听着它们我就很难看得下书去，不管是哈农库特的古乐版还是卡拉扬的语重心长版，效果都是这样的。去年有幸得到了尼基什指挥的贝五，今年更有幸得到了理查·施特劳斯指挥的贝五，如果想边做一件事情边听这些音乐，这是很难做到的。通过看这本书，我感觉只要这个社会上还有封建主义残余，这种贝多芬效应就不会减弱，仅仅是共鸣就已经使人振聋发聩了，更何况我们正处在一个传统且日新月异的封建主义国家呢？面对现实的任何逃避都不会产生如此大的共鸣。
　　表达那些你想表达的，不要因为艺术形式的规定而放弃表达的本质，同时关注自己表达的效果，让自己的表达成为有效的表达，我就是这么看待艺术的。你可以偏爱某一种形式，这是没办法的，贝多芬的文学水平就我看来并不怎么样，从《贝多芬外传》里我还知道他对美术的表达也是让人伤心的，不怕千招会，就怕一招灵，找到并抓住自己的长处，用它来表达自己的情感、思想，就足够的。看了不少国外的科学文献，虽然都是一些生硬冰冷的数字、公式，但我能感受到作者的劳动，他们的表达，从事一行自然能够体味其中滋味。
　　我认为形式主义根源于封建思想，就连专业术语的滥用也是一样。为了保住自己的地位，这不一定和虚荣有关，但有时这与生死有关，人们的真实想法只能屈从于某一种形式，并且寄希望于以形式这个高效的载体能够更好的达到自己的目的。形式不是坏事物，唐诗宋词就因为它的韵律平仄的特殊形式，才活到了现在，挂在人们的嘴边。不过如果形式耽误了自己的表达，比如说由于自己智慧不足，阅历浅显，绞尽脑汁也想不出怎么把自己的意思浓缩成合乎规格的诗歌，那就不表达了么？那你们就憋着吧。很长一段时间人们把“文学”误会成了一种特殊的形式，好像直到现在也是如此，使太多的心里有话想说的人失去了表达的勇气，科学也是一样，都是人做出来的，有什么不能染指的？但面对着森严的形式体系，太多的人失去了勇气，放弃了人生的大量的快乐，这就像下级面对上级难免要低三下四一样，都是弘扬封建主义思想的。当形式成了创作的唯一目的，给我感觉作者说得越多，他就越压抑，因为他说了那么多，还没有把自己想表达的表达出来，如此的写作我认为是对健康有害的。贝多芬突破古典音乐形式来表达自己，仅就这件事儿来说，他的音乐也是会让不少人听起来感到发泄的。当然这中间要动很大的脑筋，要保证自己不是瞎编，就得在发表曲子之前清楚的看到一个远比曲子中的乐理要丰富得多的理论体系，就如此书里说的，不是贝多芬像我现在这样随感而写的，是经过了大量的探讨和修改之后才定稿的。这些体系因为没有充足的前人经验可以借鉴，但为了很好的表达出自己又必须去了解它们，这中间就是作者的感情在起作用了，只有他感情非常强烈，他确确实实想表达这些东西，如果不表达出来的话他就觉得生不如死，他才会有充分的勇气、智慧去探查这些体系，搞明白他力所能及的部分，然后利用它们来构成最适宜自己表达的那种形式，最后再理直气壮的把声音发出来，所有的这些过程都是非常刺激的，不亚于一次又一次的性高潮。我确实见过一些小说作者面对自己寻找到的小说表达形式惊讶得目瞪口呆，浑身战栗，要我说这是个人之常情，憋了一肚子的话，终于找到了一套说出它并且让听众记住它的办法，这种对自己生命的肯定貌似才是各位艺术家们抛家舍业废寝忘食的追求目的吧。这是很自私的解释，确实跟社会怎么样没多大关系，不过创作和研究非要跟社会发生关系么？
　　嗯，掌握已有的形式与创造自己的形式是同样重要的，我只是想说对于一个特定的思想，一定会有一个特定的形式能与之完全相配，这在各个艺术领域都是一样的，找不到，即使模棱两可并且在公众获得了很大的成功，对于作者本人来说都是个失败。在这本书里贝多芬多次为自己以前的某个作品感到自豪，而且在自己的创作里拷贝自己原来的表达形式的做法也时有发生，这说明至少他对自己找到的那个表达某个情感的形式是满意的，这种成就感促使他“自大”的认为“贝多芬只有一个”。多么幸福啊这是！呵呵，很不要脸的说，我也时常回味我原来写的某些小说，一想起某些片断来我也感到特幸福。总得有点儿东西在自己死了的时候得由自己带走，不给世人留下来，就像我在《阳台》里说的，“每一个鬼都在保守着这世界上一个秘密”。看科学文献的经验告诉，这种现象是普遍的，即使那个作者保守的秘密从现在看来已经不成为什么秘密了。精神上的自私，这多少也是封建主义思想的残留，但是没办法，因为不管什么样的形式都是无法完全满足作者的表达的。只能无限逼近，在十九世纪对位和复调已经不能满足人们要精确表达自己的需要了，他们大量的运用和声来逼近自己要发出的那个声音，如果微分音理论和微分音乐器在贝多芬时代已经有了的话，我想现在我们听到的老贝的音乐可能又会是另外一副样子了。
　　貌似跑题很远了哈，我只是想说具有某个领域才华的朋友，如果你们再充满了真诚的去为自己的表达做事情，你也能够达到贝多芬的高度的。让自己的心始终是透亮的，不一定是做所有的事情都要如此，但至少为自己服务的时候最好这样，否则活着就太不幸福了。
　　嗯，前几天朋友吃饭的时候，一个研究激光器的朋友说他们现在搞的是“阿秒激光”，比以前的“飞秒激光”的脉冲频率要快一千倍。技术还在不断的发展，不知道以后是否会有人用电子的方法作出阿秒音乐来，即使人们听不到，都像贝多芬那样的听不到，可音乐总还是音乐，听不到的在自己心里也是能够完成的，至于是否需要表达出来，除了作者的一厢情愿之外，还得考虑怎么让人类长出一对儿阿秒耳朵来。呵，说着玩儿的。

Slow Children at Play
Cecilia Woloch

All the quick children have gone inside, called
by their mothers to hurry-up-wash-your-hands
honey-dinner’s-getting-cold, just-wait-till-your-father-gets-home-
and only the slow children out on the lawns, marking off
paths between fireflies, making soft little sounds with their mouths, ohs, that glow and go out and glow. And their slow mothers flickering,
pale in the dusk, watching them turn in the gentle air, watching them
twirling, their arms spread wide, thinking, These are my children, thinking, Where is their dinner? Where has their father gone?

Source link: [url] http://www.loc.gov/poetry/180/112.html [/url]

Originally posted by [i]redheron[/i] at 2009-4-22 06:12 PM:
Zt from Mayacafe

《论贝多芬》读后感 by 朱老剑客

　　看完了《贝多芬论》，译文集，唯民编，人民音乐出版社1991年3月北京第1版，1992年10月北京第2次印刷。我对别人发表的议论不是很感冒，尤其是这..

喜欢这篇文章，突破和个性就是这么来的。。。格律不是也有很多变化么，那些变化就是因为有些个体不遵循既有的规则有所创新并得到整体的认可。。。 不过很多革新的个体牺牲了，但如果因为适应规则害怕牺牲而改变自己特有的特想的特擅长的表达方式就削足适履了。。。

但是为了标新立异而故意弄些噱头又是另一个极端。。。反正人民群众的眼睛是雪亮的，我就不操心了～ 😛

回到开头, 刘先生说:
"什么是诗歌？大部分写诗的人都是糊涂的，却还写个不停，发表个不停，...."

刘先生强调的韵律部分, 恰好是理工科门外汉最能理解的一部分, 也是计算机诗歌产生器拿得最稳的一部分.

还是没有得到满意的回答, 什么是诗歌？

我会继续捡一些关于什么是诗的大白菜叶到这条线.

第一片大白菜：
from [url] http://forum.deviantart.com/galleries/writers/1278087/ [/url]
这个定义没有认为诗的技术成分Patterned speech是必要的。

zt of zt:

In 'The Lyric Principle' (Poetry Review, vol.97:2-3, 2007) Don Paterson attempts to define what poetry is. He says a lot of things. A lot of them are very interesting things. I can elaborate on them if you like; alternatively I might create threads on them later, or you could even buy the journal, but for now....

in the article he says this of poetry:

That it is "the one art form where its memory and its acquisition are one and the same thing... if you can remember a poem, you possess it wholly: to remember a poem is the poem."

and, because of this, poetry tends to utilise, even to "valorise", "strategies and devices which make it more memorable".

By this he means, as he goes on to explain, that, as poetry's original use as an art form was its memorableness (think about ballads which told stories and news, and the importance of an oral tradition in times when most people were illiterate); the language of poetry, therefore, and the modes of speech we find in poetry that we tend to label poetic techniques (rhyme, metre, alliteration, metaphor, simile, and the rest of the check-list) are "poetic" because they are aids to memorability.

He further categorises these techniques into three realms of effectiveness:

Brief speech: poems tend to contract to the fewest possible words to convey whatever it is the poet is attempting to convey; it is an art form dense in both structure and meaning.

Patterned speech: this includes all the methods of making poetry aurally pleasing, but that we now often question the poetic value of, now poetry is more commonly a non-oral art form: ie. rhyme, metre, repetition, alliteration, assonance, etc.

Original speech: this includes the imagery, figurative language, and juxtaposed words/ideas, which are more striking and stand out more in a reader's mind/memory the more original they are; and it is chiefly by virtue of originality of speech that we commonly value poetry today.

Furthermore, he also stresses the importance of recognising that each of these factors are interrelated and interdependent. The pressure of brevity demands originality, and so on.

So. How far do you think this definition of poetry holds? Does it sound like a pretty good idea of what poetry is, or a stupid one? What are its flaws?

问好大家：

写诗歌是不是要注重诗歌的内旋律？ 而不是一定要强调押韵。

文英好,
这里是我拖来的又一片菜叶子. 这种写诗101 简单易懂.
[url] http://depts.gallaudet.edu/englishworks/literature/poetry.html [/url]

一开篇这篇介绍就说现代诗回避韵(rhyme):
There are two basic types of poetry:
traditional - follows standard rules of grammar and syntax with a regular rhythm and rhyme scheme.

modern - avoids rhyme and standard grammatical organization and seeks new ways of expression.

现目而今眼儿下说什么是诗很容易, 说什么不是是很难, 写出像样的诗更难．

跟老方的聊斋故事一样:

Tuesday 9:00 AM

Denver Butson
A man standing at the bus stop
reading the newspaper is on fire
Flames are peeking out
from beneath his collar and cuffs
His shoes have begun to melt

The woman next to him
wants to mention it to him
that he is burning
but she is drowning
Water is everywhere
in her mouth and ears
in her eyes
A stream of water runs
steadily from her blouse

Another woman stands at the bus stop
freezing to death
She tries to stand near the man
who is on fire
to try to melt the icicles
that have formed on her eyelashes
and on her nostrils
to stop her teeth long enough
from chattering to say something
to the woman who is drowning
but the woman who is freezing to death
has trouble moving
with blocks of ice on her feet

It takes the three some time
to board the bus
what with the flames
and water and ice
But when they finally climb the stairs
and take their seats
the driver doesn't even notice
that none of them has paid
because he is tortured
by visions and is wondering
if the man who got off at the last stop
was really being mauled to death
by wild dogs.

from Triptych, 1999
The Commoner Press, New York

国会图书馆link: [url] http://www.loc.gov/poetry/180/147.html [/url]