我们中国人什么时候才能成熟些呢，总喜欢极端，谈到64，不是全是政府错，就是
全是学生错。杀人也能有理。

遵守法律自然应该，先不谈这法是不是“恶法”，问题是法律的制订者，带头遵守
自己制订的法律了吗？

集会、游行、组党、出版、言论自由，等等，哪一条不白纸黑字在国家宪法之内，
政府、执政党遵守了吗？有法不依，将法律变成一纸空文，谁先带的头？谁的主要
责任？

学生、市民应该守法，那么政府呢？政府半个世纪以来，什么时候保障过他们自己
制订的宪法赋予人民的“游行”权力？更不要说其它组党、出版等等。

要学生遵守“宪法”，不遵守就是“反宪法性”。而政府自己带头遵守了宪法没有？没有
遵守是不是“反宪法性”？

学生应该“见好就收”，这点我不反对。

但另一方面，政府有没有“见好就收”？激化矛盾难道都是学生单方面的责任，
学生的简单要求“不秋后算帐”政府为什么就是不肯答应？

出动正规军对手无寸铁的学生、市民大开杀戒难道是唯一的解决方式？

我也不主张在中国以激烈的革命运动来实现民主自由，以暴易暴永无止境。

6/4运动最后发展成“革命”，原因主要为，政府先是蔑视人民的合法权力，激化矛
盾；不可收拾后血腥镇压，其罪责不容否认。指出政府的主要罪责，并不是全盘同
意当时学生的一些具体行为。

>杀人也能有理。

杀人无理！六四许多谎言要弄清。

&&

谈守法，苏格拉底是守了法的。当然，他是伟人。

后世也只有耶酥堪比！

没记错的话，游行法是八七年初的。那以前是四大自由的，可惜也不
是真自由，比如八六年底就端掉了方励之胡耀邦。

政府不守法，人民该不该守法，真是个很大的问题。当年老蒋就说过
：国人最缺乏的是纪律。好象孙文亦如是说，毛邓造反，自然有另一
套，毛邓坐庄，就是另另一套了。。。

但说造反，也只有成者为王，败者为冠的逻辑。

不要一面倒，我很少谈这事，看伊甸了。

我喜欢理性与兼容的讨论。

>6/4运动最后发展成“革命”，原因主要为，政府先是蔑视人民的合法权力，激化矛
>盾；不可收拾后血腥镇压，其罪责不容否认。指出政府的主要罪责，并不是全盘同
>意当时学生的一些具体行为。

我觉得政府更有玩弄、利用媒体操作的嫌疑。

有点象“文革”。但，

谁是政府？

可不可以说六四是中国历史上的一个赖疮疤，双方都觉得难堪？

Originally posted by [i]fanghuzhai[/i] at 2007-6-27 02:48 PM:
可不可以说六四是中国历史上的一个赖疮疤，双方都觉得难堪？

谢为力的声援。

看样子，笑雨是六四的亲身经历者，有兴趣的话，可以为大家多披露一些第一手资
料，正面的和反面的都写。

同意爱阳的很多观点。想要说明的是，我们的注意力是集中在讨论六四上，不是在
分析共产党的独裁和腐败，自然用在谴责共产党政府上的词句就少了些。

世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。六四的根源是共产党的极权和腐
败。在中国的历史上，在统治者和被统治者之间，绵绵不断地发生了无数次冲突，
这些冲突是他们之间矛盾激化的结果，大的以战争的形式出现，小的则是象六四那
样，以大规模抗议的形式来表现。无一例外，那些形形色色的冲突的根源是统治者
贪赃枉法，欺压、鱼肉百姓，最后结果是老百姓揭竿而起，以暴力革命推翻统治者，
建立新的王朝，接着又开始新一轮的社会循环。。。每一次冲突中，国家和社会
都要经历一次动荡，经受一次灾难，人民要强迫接受一次血与火的洗礼。

我一直思考的问题是，中华民族怎样从这个怪圈里走出来？

毋容置疑，共产党政府是腐败和独裁的，共产党统治下的中国社会中有很多不合理
的东西，但是，它仍然在有序地运转着，没有战争，经济在蓬勃发展，国家在不断
地强大，老百姓的生活在持续得到改善。六四运动中，学生以激进的方式和政府对
抗，造成了国家和社会的混乱，它很可能导致中国的分裂，甚至新一场战争。很明
显，对抗或革命对一个国家和民族的破坏力要大得多。根据现代西方文明的理念，
要避免双方的冲突，一方或双方必须学会妥协和调和。

和政府妥协，调和激烈的矛盾，并不是容忍迁就它的各种错误，我相信，随着中国
人受教育程度的不断提高，和对真正民主法制社会的认识程度的不断加深，各种形
式的非暴力不合作的抗议也会不断增加，也会越来越多地为政府所接受。为了有利
于健全中国民主法制的体系，朝一个文明社会过渡，这些抗议必需是合法的和有节
制的。在现阶段，就象我以前多次提过的那样，如果操之过急，全盘引入西方的民
主政治，实行绝对的民主自由，中国完全可能会陷入新的社会混乱，随之而来的是
内战，这绝不是危言耸听！

Originally posted by [i]Armstrong[/i] at 2007-6-27 03:59 PM:

谢为力的声援。

看样子，笑雨是六四的亲身经历者，有兴趣的话，可以为大家多披露一些第一手资
料，正面的和反面的都写。

I am very busy right now, and I will be right back for this.

我可以讲几件我遇到的事情：

1。　学运刚开始的时候，我有一天去天安门广场，听一个人在演讲，大约34-35　的年纪，身材瘦小，戴个黑边眼睛。他的演讲词我还记得：我们不要假民主，我们不要假共和。没有民主的共和是假共和，没有共和的民主是假民主。也许从理论上来说，他讲得是对的。我问他：到底什么是民主，什么是共和？能给详细说说吗？具体含义是什么？我没想到，他哑口无言，根本回答不上来，也就干脆不回答了，继续他的所谓“演讲”。我心里非常失望，他不是一个围观群众，他是在演讲啊，他是要教育民众，唤醒民众的呀。一口一个民主，共和，可是他自己说不清什么是民主，什么是共和。这样的“民运”，有何前途可言？

这个问题缠绕了我18年，我问过很多“民运精英”，至今还没一个人能讲清楚，有时把人家问得还不高兴了，说：只要是有点文化的人都知道。天！

我还遇到工自联的，更不用说了。”我们就是要李X死磕！”“为什么？”“不为什么，死磕就是死磕！”

2。6。4前的北京，秩序非常乱，哄抢牛奶车，抢香肠，面包。。。。打着声援学生，要民主的旗号，没人敢管。

3。6。3下午，　我还在广场，天安门城楼下的大杆子上高音喇叭在播放通知：“今晚部队要进城，请呆在家里，不要上街，不要围观，否则责任自负。。。。”，正播着，一个大学生模样的男子，拿着一个大刻断钳爬上杆子，把电线铰断了，不是一个，是不一会儿把几个喇叭的线都剪断了。一个50来岁的知识分子模样的老头要拍照，被一个戴红袖章的30多岁的男子呵斥追打，爆光胶卷。

下午五六点时，我步行回家，在中南海西墙外的小马路上，一个过路的军用小吉普车被拦截，军人被打，衣服被扒，被中南海的警卫救了进去。

有人说6。4　军队进城前没有暴乱，可是要不要给暴乱下个定义？我所看到的这些算不算暴乱？

该结束了。

回为力：要言之有据哟。

[color=Green]象罔：一般来讲，我不干道听途说的事情。可这件事，现在没人给证据。[/color]

Originally posted by [i]fanghuzhai[/i] at 2007-6-27 10:48 AM:
可不可以说六四是中国历史上的一个赖疮疤，双方都觉得难堪？

老方说的是哲人的话。:D

我的观点，是国人的素质、素养还是太差。
这和好人、坏人没有关系。是在关键的深刻，人们所暴露出来的极度“不文明”。

我自己如果是参与者，也不会做的很好。所以，还是让我们以宽容之心，看待这个事件吧！

Originally posted by [i]笑雨[/i] at 2007-6-27 05:54 PM:
我可以讲几件我遇到的事情：

1。　学运刚开始的时候，我有一天去天安门广场，听一个人在演讲，大约34-35　的年纪，身材瘦小，戴个黑边眼睛。他的演讲词我还记得：我们不要假民主，我们不要假共和。没有民主的共..

问好笑雨！

当时我在加拿大，上了几份报纸，都是痛哭流涕的。可以想象你们在广场的学生，所感受到的绝望......

但我们必须站高一些，看远一些。

我们的任务是建设，需要毅力和顽强；而不是毁坏，[color=Blue]这是最不负责任的[/color]。

谢谢为力。　前几天看到你有出新书，恭喜恭喜。

你说的太好了。还是尽我们一点微薄之力去建设吧，而不要毁灭。

更需要我们理解、宽容、体谅的是那些满腔爱国热情、毫无政治经验的学生，即使他们犯了不少错误，而不是理解、宽容那些为了即得私利，指挥由坦克、装甲车、冲锋枪武装起来的几十万大军屠杀手无寸铁学生、市民的独裁者。

时代发展到了今天，连邓大公主都公开承认六四屠杀是“罪行”("邓小平的女儿发话了，六四的罪魁不能仅仅是邓小平一个人")，我们生活在民主国家的海外华人，竟然还应该为杀人犯洗脱罪行甚至鸣冤叫屈吗？为了所谓建设，我们应该丢掉基本天良和人性吗？

Originally posted by [i]weili[/i] at 2007-6-27 19:24:
所以，还是让我们以宽容之心，看待这个事件吧！

“我们生活在民主国家的海外华人，竟然还应该为杀人犯洗脱罪行甚至鸣冤叫屈吗？为了所谓建设，我们应该丢掉基本天良和人性吗？”

[color=Green]没有办法。海外的这些所谓“民运”人士们上台掌权，或我们中的任何一个人当了军委主席，谁能保证比邓强？[/color]

假设因为没有人能比邓做得更好，假设其它人当权也会大开杀戒，所以6/4屠杀可以理解，应该被宽容，是这样的吗？这就是你的高瞻远瞩？

正因为中国人一向视人民的性命为草芥，不仅统治者，而且老百姓自己(象这些6/4屠杀有理论者)，所以统治者对人命的屠杀一而再再而三地被理解、原谅，所以统治者对人命的屠杀几千年来一而再再而三地发生。

老百姓对统治者的理解：你杀好了，谁上台都会杀，我上台也会，所以你杀得有理。

Originally posted by [i]weili[/i] at 2007-6-27 22:15:
没有办法。海外的这些所谓“民运”人士们上台掌权，或我们中的任何一个人当了军委主席，谁能保证比邓强？