zt from sina, are you kidding?

How dare am I to make fun of his Majesty?
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Originally posted by [i]searain[/i] at 2007-6-25 17:55:
zt from sina, are you kidding?

Originally posted by [i]thesunlover[/i] at 2007-6-25 10:44 PM:
[color=Darkblue][size=5][center][b]邓小平成了罪魁，邓家族后代要遭殃？[/b][/center][/size][/color][b][center]胡祈[/center][/b]
邓小平的女儿发话了，六四的罪魁不能仅仅是邓小平一个人，此话何意？透露出..

赞成中国演变成一个民主社会，并不等于赞成以造反的方式在中国实行激
进的西方民主政治， 也不等于就要赞成平反六四。平反六四恐怕是 海外民主斗士
的一厢情愿，是一个永远的梦想吧。经过近三十年的改革开放，中国现政府会仍然
是如此的幼稚? 中国人普遍有那样的共识?

据我所知，很多人不赞成当时的中共以开枪杀人的方式平息动乱，但越来越多的人
也不赞成六四的激进性、反宪法性和反政府性，越来越多的人意识到六四的行为和
一个平稳有序的民主社会格格不入。六四的口号是建立一个民主社会，但其结果却背
道而驰，它将引发一个无序和混乱的社会，最终会导致另一场战争，而战争的后果
必然是建立新一代强权，这不是中国的几千年历史早已一而再、再而三地证明了的
吗?

随着中国政府执政的文明程度的不断提高，老百姓的民主法制意识不断增强，中国
政府肯定会在适当的时候就政府向学生开枪向人民道歉，对遇难者家属进行赔偿，
但六四非法性的结论肯定不会更改，也不能更改。不仅要否定六四，而且还要否定
五四和四五等内乱，要从理论上否定一切以内战形式的自相残杀。

香港从来就没有实行过西方式的民主，香港人在大陆人面前的说三道四和自以为是
只不过是“矮人看戏何所见，都是随人论短长”罢了。面对香港记者咄咄逼人的发
问，邓小平女儿的那番讲话反映出她政治上的不成熟，暴露出当今中国政府对当时
开枪有内部自我否定的倾向，同时暴露出她本人也意识到开枪的不妥。中国政府在
六四上一切新的动作都要小心谨慎，任何形式的草率和掉以轻心都会引发社会在新
时期的不稳定。

评价一个政治人物，要看他是否推动了历史的进步，将来对邓公全面的评价也会以
此为原则。毛在1976年驾崩，但毛政权并未消失，当时的潮流是继承毛的香火和衣
钵，将革命进行到底。中共党内，似乎只有邓小平有威望有势力扭转乾坤，踢开
“两个凡是”。没有邓小平，可能就没有毛死后中国的迅速转向。我个人更对邓小
平感恩戴德，没有邓小平的改革开放，我这个地富反坏右“黑五类”子女哪能有机
会上大学，哪有我的今天!

我有个苏联同事，一天，他突然说：“邓是伟人，哥尔巴乔夫是苏联人民的罪人，现在我的国家四分五裂。中国那次虽然死了很多人，但是历史会说话；苏联解体后，死了更多的人。政治的事情很难说。”

do agree with armstrong and 三川

这些富豪们钱都保存得稳实，有什么殃可遭？

六四平不平反？我觉得留美派迟早要得势，太子党几乎就是。

当年从反贪到赵紫阳，谁也弄不清思路。

胡耀邦是个热肠子，红小鬼一个。我喜欢！

>哥尔巴乔夫是苏联人民的罪人，

当年我在国内的研究说的党委书记也这么说的，一么一样！还带着义
愤。

我觉得，社会主义集团合不来，铁托是第一个闹事的，毛是闹事要害
的第一个。这一帮马克思的门徒们，比水泊梁山还缺点哥们气:)

要不，我们也不用受洋插队的气。

大力说得基本有道理，我大致赞成，不过对邓的感恩心理，还是不由令人叹息。

邓做了一些顺应历史潮流的事情，利国利民，但充其量也只是一个明君。六四责任
说来话长，但邓绝对责无旁贷。

中国政治落后不是共党问题，而是传统和民族性的问题。体制不能决定一切。“随着
中国政府执政的文明程度的不断提高，老百姓的民主法制意识不断增强”，我不大以
为然。现代中国政治，许多地方甚至比古代皇朝还不如，比如选拔官吏、惩处贪官
等。眼下不过是一种唐明皇、万历朝似的中兴，能维持多久很难说。

对比历史，我还没有看到中国政治法制上脱胎换骨似的进步。

谢土干和笑雨的ATTENTION。

谢XW 和大家SHARE你的观点。其实，不主张平反六四，并不是反对它的民主口号，而是它本身行为的反民主性---六四的主体是学生，一群从未到过西方的年青中国人，其中许许多多，和他们祖辈们一样崇尚激进和革命。六四运动中充斥着中国人习以为常的暴力和各种非法活动，它们为现代西方文明世界所不能容忍。我不明白，为什么留美派或留学西方派会主张平反六四？海外中国人反对的是共产党政府的开枪杀人，但并不等于是支持学生的动乱和暴力行为。相反，在西方生活的时间愈长，就愈不能容忍六四的非法性。

谢爱阳的思考。在现代社会中，人与人和国与国之间的相互影响是巨大的，什么是好什么坏，相信中国领导人和中国老百姓有明辨是非的能力。鉴于中国的历史、文化和社会现状，我们可以肯定，中国的民主历程是漫长的，但我有信心。至于我个人的感恩戴德，很多人有不同看法，也属正常。我觉得，看任何人，看任何问题，都要带着历史的眼光。和西方文明社会相比，毛死后，中国许许多多的进步实在是微不足道，甚至远远不够，一部分中国人只看现实，不看历史，所以永远不会感恩，只会骂大街。我是出生成长在那一个特殊年代里的中国，没有邓小平，我就进不了大学，这是铁一样的事实，我当然要感恩。把那时的中国和现在的美国相比是毫无意义的。

邓小平再三强调，坚持以经济建设为中心，在那个年代，具有拨乱反正和划时代的意义，那是邓的伟大之处，但如果以西方的价值观去分析他的话，人人都会不解：除了经济建设以外，还有什么更为重要？邓的主张在西方国家是妇孺皆知的常识，你会不会认为，邓就不伟大了呢？

那天陪儿子们在河边钓鱼，遇到几个咱大陆的哥们。他们在谈这事，我一耳朵听了两件事：

1，策划的那些人(不是学生)，半年之前吧，反正早就把家眷们先搬到西方来了。

2，那时全国老百姓成千成万地向北京、广场捐钱，许多都不知去向。

我这是道听途说啊，别人有确定、详细的吗？

“没有邓小平，我就进不了大学，这是铁一样的事实，我当然要感恩。”

支持大力感恩邓小平，这是他的个人选择和自由。

是的，他们自己里边的人吵架时都说了，至少（2），是一段“公案”.
另一公案是“因为某学生领袖坚持死赖在广场不走”而导致流血。他们自己人都说了。

Originally posted by [i]weili[/i] at 2007-6-26 08:51 PM:
那天陪儿子们在河边钓鱼，遇到几个咱大陆的哥们。他们在谈这事，我一耳朵听了两件事：

1，策划的那些人(不是学生)，半年之前吧，反正早就把家眷们先搬到西方来了。

2，那时全国老百姓成千成万地向北京、广场..

六四在什麼情況下產生﹖是貪污腐敗太嚴重﹐所以學生以實際行動表達了人民反對貪
污腐敗的願望。他們並要求領導人公開收入。這是最觸動那些人神經的﹐所以要用
坦克鎮壓。中外沒有用坦克鎮壓學生的先例。這也是史無前例。當年蔣介石警察也
不過用水龍頭驅趕示威學生。

法是統治者訂的﹐為維護他們的利益。要守法就乖乖聽他們剝削欺壓。要維護自己
的權利就違法了。所以決不要用統治者的法來討論六四。

西方國家中也有遊行示威﹐沒聽說過會把他們的國家顛覆。說中共政權會被學生遊
行靜坐顛覆﹐豈不是危言聳聽﹐以此來否定六四的正義性。

提議平反六四就因為它的正義性﹐它反映了當時人民的反貪污腐敗的願望。太子黨
們就是通過貪污腐敗等手段聚斂財富。有誰聽說過那個太子黨成員為災民或希望工
程等捐過款﹖

学运一开始提出了一些正义口号，是为了迎合民心，可是这里面具体复杂的高层内情老百姓清楚吗？是不是学生提出了什么，当局就必须马上开会研究第二天全国人民就要照办呢？不照办学生就能占据天安门广场吗？

有好几次机会学运可以见好就收的，可以作为一件光彩的好事载入史册的。可是，后来变得目标不明确，组织混乱，成了耍赖，胡闹，坐地泡，在天安门广场安营扎寨，吃喝拉撒一个多月，以至成为违法事件。就我亲眼所见，6。4之前就已经发生了：哄抢商店，哄抢副食店运货车，剪断通讯设备。。。难道不是违法的吗？

请看他们自己人--“绝食四君子”的评论：“学生方面的失误主要表现在内部组织的混乱、缺乏效率和民主程序。诸如，目标是民主的，而手段、过然却是非民主的，理论是民主的，而处理具体问题是非民主的；缺乏合作精神，权力相互抵销，造成决策的零状态，财务上的混乱，物质上的浪费，情感有余而理性不足，特权意识有余而平等意识不足等等。”

再请看：

6月1日，《北京日报》刊登了某省师范大学三年级学生撰写的“天安门广场啊，我为你哭泣”的文章并配发了编者按。这篇文章在北京乃至全国高校中引起巨大反响。以下是这篇文章的摘录：

“我是一名外地大学生，来北京己好几天了。到京后，吃住都在天安门广场 …… 我深知，一旦人被某种情绪所支配，那么他将失去公正的判断力。 …… 大多数同学都有一种受骗的感觉。”

“一些同学睡在广场上，围的是破旧的衣服，吃饭只好饱一顿、饥一顿凑合，一天一般两顿饭，顿顿乾面包，当然吃不饱了，有时只好唱唱空城计。条件艰苦，可谓风餐露宿。当然，我们知道来京并不是为了享福，可得有个明确目的呀，然而大多数同学并不知道什么明确目的，只是想来声援一下。结果轰轰烈烈的声援变成了一场既不像声援，又不像旅游的闹剧了。”

“目前，天安门广场的大学生心态十分复杂。一部份同学是为了逃避学校功课的负担而来的、有一部份同学是来北京游玩的、另有一部份同学是来北京满足心愿的、还有一部份同学，一般是各个学校的代表。或各个组织的负责人，当然不愿轻易撤离。”

“现在偌大的一个天安门广场，已变成一个大垃圾场。我遇见不少同学，他们说有的同学已有十来天不洗脸、不刷牙、不洗脚了。 …… 脚臭、汗臭、口臭加上一些食物变馊发臭，诸种臭味混杂一起。 …… 一些同学吃完饭后不是睡觉，便是寻找点刺激来打发日子，起哄者有之，嘻笑打闹者有之，谈情说爱者也不乏其人，还有围在一起打扑克的。到了晚上则扯起嘶哑的喉咙吼， …… 这一切便构成了我们广场上大学生的生活图画。”

“我们应该撤离天安门广场。第一，我们的目的已经达到，没有必要再呆下去了 …… 事态发展下去，将会出现我们所无法预料的，不可控制的，同时大家又不愿看到的局面。 …… 第二，我们不宜再打扰北京市民了 …… 这次学潮给北京市民造成了较大的心理负作用，以后即使再有学潮，他们也不会如此支持我们了。 …… 第三，北京少数市民和北京的少数大学生的行为令人深思 …… 北京的少数大学生把旗子插在广场上，人却不知溜到哪儿去了，天热了回家或去学校睡觉，天凉了才到广场遛一圈，发表些高论，令我们外地大学生自愧弗如 …… 我们外地大学生都有一种被耍弄了的感觉。......第四，这次学潮的组织者素质较差，不足以领导我们进行学运 …… 我们看到在纪念碑上的组织者大吃大嚼，随意丢弃食品饮料。他们应每天公布捐款和捐赠物品的收支情况，让全体同学监督。更有甚者，竟敢在人民英雄纪念碑下，洁白的汉白玉台柱上，搂抱着姑娘嘻笑。......第五，天安门广场上事态发展已走向与原来愿望相背离的方面，确有少数人在煽风点火 …… 少数学生已被狂热和无理智的情绪所支配，发展下去，这些同学的神经会崩溃，为什么不把他们送往医院加以治疗。应该着重指出的是，广大学生的爱国热情难能可贵，这是必须予以承认的。但是，确有极少数大学生目的动机并不纯正，我们也十分反感。......第六，各地高校陆续开始复课，耽误下去究竟于已不利，校方认真起来根据校规校纪处份，或者根据非常时期的特殊规定制裁，这可是吃不了要兜着走的。现在学生最怕开除，因为一旦除名便不是学生，成了无业之民，腰杆子就不硬了。”

因为我那年也正上大学，是事件目击者，而且这篇文章所说的和我的看法几乎如出一辙，所以发表后有好几个人拿着报纸来问我是不是我写的。我说：很遗憾，不是，因为我是北京人，北京大学生，而文章作者是外地大学生。

不用当局的法？那用什么法？当时除了当局的法，还有第二个法吗？有人说“中共是非法政权”，因为是采取非法手段---暴力武装上的台。可是，说这话的，又用的是什么法来说“中共违法”？只能是当时的当局---国民党的法。

还看到有人在评价　邓林　的那段话时说：让吾XXX　执政不一定比现在差。能否请说这话的人负责任地解释一下：为什么能说“让吾XXX　执政不一定比现在差”？就象候选人竞选那样，把他的成绩表一表，也好向人家学习学习。

本来这些都可以反思的，比如当时确实是有游行法规的。甚至六四后
的“反思”也都可以反思。

苏格拉底说：认识你自己。卢梭也如是剖析他自己。

我以为关于六四的文字，还是高行健的戏剧《逃亡》很值得一观，毕
竟是戏剧行业的，懂得语言，场景，文字的处理。

我在咖啡里敲过：

[url] http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1086413566 [/url]

这里还有几线讨论：

[url] http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1086453509 [/url]
[url] http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1086534538 [/url]

读到上贴的陈述，真还是一盘散沙:-)

知道老共是操作学生运动，甚至工运的高手，当年希特勒还到德共那
里去学呢。可惜老蒋到俄国考察没能学到手。

平反，也是老共的一项政策喽。当然于体系内的人极有干系。

回为力：

要言之有据哟。

回逸士：

一朝“平反”，也是太子党得势，太子党留美的可不少。

这叫“翻手为云，覆手为雨。”