Originally posted by [i]thesunlover[/i] at 2008-7-10 03:47 PM:
晴山一番话说得有节有据有理有情！虽然我不敢向他那样乐观或是天真。中国能出老戈吗？悬！大力有点走火入魔，讨论任何事情都先给虚拟目标贴上一个“逢中比反”的箭靶，然后对准了猛烈开火，用他那套“酱缸..

你希望中国出老戈一样的人物搞全盘西化？正中CND上那些“逢中必反”的民主斗士
们的下怀。如果把老戈的休克疗法弄到中国，恐怕中国休克过去就再也缓不过来了。

中国需要接连不断地出“邓小平”，一个比一个进步，一个比一个文明。民主精英
们对邓不屑一顾，认为他没有什么高明之处。他们不知道，邓在那个时代一个无人
能及的高明之处在于，只有他的改革方案，他说的话，才能被那些“德高望重的老
一辈无产阶级革命家”接受和采纳，后来的江和现在的胡，只能沿着邓和其他老一
辈无产阶级革命家指引的路前进，最多做一些修修补补。

中国是个人治社会，共产党的最高决策者往往是党内最有威信的，而共产党内出现
和邓一样有威信的人的机会越来越少，所以当今中国进行大的政治改革而不出大的
乱子的机会不会很大，除非以后国家一步一步走向法治的轨道。

Originally posted by [i]thesunlover[/i] at 2008-7-10 03:47 PM:
晴山一番话说得有节有据有理有情！虽然我不敢向他那样乐观或是天真。中国能出老戈吗？悬！大力有点走火入魔，讨论任何事情都先给虚拟目标贴上一个“逢中比反”的箭靶，然后对准了猛烈开火，用他那套“酱缸..

现在大家渐渐明了了，老戈是俄国也是俄共的功臣。中国自己的近代史说明了把执政团体排除在外是无法实现民主的，上世纪末几个成功民主转型的例子也说明了这点，台湾，俄国，南非，都是执政党正面参与了民主进程。东德是个例外，因为当时的西德国力已远超东德，所以东德的执政党可以被抛弃而国家不大乱，今后朝鲜的民主化或许也会多一种途径选择。但中国不能，台湾的总体实力与大陆有数量级的差别。不管喜欢还是不喜欢，中国的民主化进程是离不开中共参与的。中国的命运在中共身上，成也萧何败也萧何。今年是个国运启示年，大悲大喜，万象待定，等待的时间不多了。相信中共很清楚，把自己和民族的命运仅仅维系在经济高速增长上是风险极高而且越来越高的。

拿杨佳比武松真是有过之而无不及。我在“少不读《水浒》”中说过，武松滥杀无辜，算不得什么英雄。人们佩服的只是他的能耐，而不是什么见义勇为，他根本没有见义勇为过。他的能耐也只是说书人瞎编的。每次在动物园看老虎，我都想到，人赤手空拳是根本不可能打死老虎的。而杨佳手刃十人是真事。而且他还不伤妇女，比武松有道德。但我不是说他就有道德了，只是比武松有道德。如果你佩服武松，就没有道理不佩服杨佳。

想到被伤害的警察中可能有无辜的，我们当然不赞成杨佳的做法，但与其指责他，我更要指责执法犯法的警察。想想吧，如果你是一个有血性的男子汉，受到冤屈，被殴打致残，失去男性的功能，又无法伸张正义，你会怎么办？我无法站在什么道德高地上指责杨佳。更可能的是，我会痛恨自己没有他的胆量和本事。

美国允许人民持枪，减少了仗势欺人的情况。

好象最近几年俄国的经济发展比中国还快并且更正常（比如少污染等），治理国内
和外逃贪官也比大陆更有成效。这是否是十几年前“休克疗法”的开花结果？

Originally posted by [i]Armstrong[/i] at 2008-7-10 12:55:
你希望中国出老戈一样的人物搞全盘西化？正中CND上那些“逢中必反”的民主斗士们的下怀。如果把老戈的休克疗法弄到中国，恐怕中国休克过去就再也缓不过来了。中国需要接连不断地出“邓小平”，一个比一..

这里的“毁灭”，是鱼死网破的“同归于尽”。

Originally posted by [i]xy[/i] at 2008-7-9 20:31:
中国式的英雄
我少年时几乎也被逼成了
很多时候
毁灭
几乎是唯一的出路

同意！暴力推翻中共不可行，可行也决不可取，因为靠暴力上台的将是不叫中共的
中共。

Originally posted by [i]晴山[/i] at 2008-7-10 17:37:
现在大家渐渐明了了，老戈是俄国也是俄共的功臣。中国自己的近代史说明了把执政团体排除在外是无法实现民主的，上世纪末几个成功民主转型的例子也说明了这点，台湾，俄国，南非，都是执政党正面参与了民主进程..

在美国根本看不到宝马、奔驰横行霸道，欺凌老弱病残的事情。
这里一般是富人怕穷人。明目张胆的为富不仁现象极少。

Originally posted by [i]廖康[/i] at 2008-7-14 00:34:
美国允许人民持枪，减少了仗势欺人的情况。

廖康说得实在。一个男人，尤其是一个未婚男青年，将自己放在杨佳杀人前的位置
设想一下，就容易理解他的过激行为了。这是杨佳、被杀伤警察的共同悲剧，悲剧
的根源、制造者是黑暗的制度。

孙志刚如果没有被广东警察活活打死，就是一个潜在的杨佳；杨佳如果被上海警察
活活打死，就是又一个孙志刚。

[size=5][center][b]上海警方不能私吞杨佳案的真相[/b][/center][/size][center]刘晓波[/center]
北京小伙子杨佳独闯上海闸北警局，连刺10人，毙命六人，重伤四人。

案发后，人们纷纷在问：“究竟有多少深仇大恨，能让他做出以命易命的决绝选择？”

截至目前为止，关于杨的动机，先有民间版本在网上广为流传，后有上海警方版本在官方媒体上发布。

民间版本提供的信息大致如下：去年10月，杨佳到上海旅游，租自行车代步，闸北分局警察怀疑他盗车，拦截查问，杨佳出示租车凭证，警察以看不清为由，强行把杨佳带回警局审讯长达六个小时，后来事情搞清楚了，杨被无罪释放。在警局内，杨据理力争，警察施以暴力逼供和殴打，以至于，他出狱后身体不适，去医院检查，其性器官严重受损，今后将无法生育。这对于一个年轻男性来说，不啻是晴天霹雳。于是，无辜受害的杨佳去闸北分局讨说法，要求赔偿3万元，但加害方只同意赔偿1.5万元私了。杨拒不接受，屡次向闸北分局理论，警察们失去耐性，干脆不理他。该分局领导还曾恫吓他说：“不要再闹了，再闹就抓起来，一分钱都不会赔偿”。

上海警方出面否定的民间版本，并很快抓获了在网上发布民间版本的苏州男子郏啸寅。据郏交代，闸北袭警案发生后，他为了扩大其在网络上的影响，编造了上述故事。上海公安督察部门称，经过认真核查，民警执法有据，无不当之处。杨佳被带回芷江路派出所后，也没有遭到警方的虐待和殴打。为此，上海官方公布了去年10月5日的一段录音，记载了杨佳与盘查他的警察在街头发生争执。而杨佳认为受到不公正待遇，事后向公安督察部门多次申诉。大概是为了大事化小、小事化了，上海警方分别在2007年10月和2008年3月两次赴京，对杨佳母子进行法制宣传和疏导劝解工作，但未达成和解。在第二次赴京协商时，上海警方还曾表示愿给杨佳1500元，但不承认有错，被杨佳拒绝，之后双方有过几次电话沟通，都没有效果。

首先，尽管由于缺乏权威的信息来源，网上流传的民间版本并不准确，但并不影响杨佳严重受辱和多次申冤无果的大致过程。上海官方提供的信息貌似具有权威性，但从提供信息的主体看，官控媒体本身就不可信，何况还违反了当事人必须回避的中立原则。上海警方作为此案的当事人之一，按照涉案当事方回避原则，无论是调查取证还是信息发布，上海警方都不应该主导此案的调查和新闻发布，而应该聘请第三方调查此案，更应该开放媒体的自由采访报道，特别是让上海官方媒体之外的媒体介入此案的采访报道，这样才能让此案信息的透明。但就目前的情况看，上海警方不但垄断了此案的调查权与信息发布权，而且还为杨佳指定了律师谢有明。这位律师居然是闸北区政府的法律顾问，与闸北官方具有直接的利益关联，根本不适合担任杨佳的律师。除非杨佳本人或他的家人出面聘请身份中立的律师代理此案，否则的话，谢有明律师所透露的信息都不足以采信，他在法庭上的辩护也不可能有利于杨佳的权益最大化。如果上海警方继续垄断杨佳案的调查权和新闻发布权，那就等于利用公权力私吞了杨佳案，无论怎样辩解，也无法取信于民，更无法带来公正的审判。

其次，上海警方关于杨佳袭警原因的解释，含糊不清之处多多，根本经不起推敲。1，警方的解释仅仅是单方面说辞，为什么不敢公开杨佳或杨佳的母亲的说法？2，上海警方仅仅公布了民警与杨佳在大街上争吵的录音片段，但为什么不公布全部录音？3，杨佳在派出所六个小时内到底发生了什么？为什么不公布杨佳被带到芷江路派出所后的录音和笔录？4，如果杨佳没有遭到极不公正待遇，以至于在派出所内被警察殴打至重伤，他为什么如此执着地投诉？5，杨佳多次投诉的内容是什么？为什么警方不敢公布投诉书？6，上海警方称杨佳的投诉都是无理取闹，为什么还要两次前往北京找杨佳寻求和解？杨佳为什么不接受警方的和解要求？

第三，除了以上疑点之外，即便根据上海警方公布的录音片段，也能证明警察的滥权。录音中，杨佳说话的火气确实不小，但这火气是警察滥权激起的。杨佳给警察看了租车凭证，警察检查后就必须放行，但警察却以看不清证件为由继续扣留杨佳，已经是滥权了；再把杨佳带到派出所关了六个小时，就是更严重的滥权。正如法学专家周永坤先生在“强国论坛”评论说：“从事情的前因后果来看，警察存在明显的故意，故意显示自己的权威，故意给他们认为‘态度不好’的当事人吃点苦头。这是将警察权力当作耍个人威风的工具的行为，否则无法理解警察的行为，凭什么关人家六个小时？现在的问题还在于，直到现在为止，警方仍然理直气壮，不承认警察行为的不当，这就令人担心。连我最尊敬的上海警方都是这个水平，都是官官相护，都缺乏自省精神，其他地方的警察法治精神可以想见。”民（《法学专家周永坤对上海袭警案的看法》，[url] http://bbs1.people.com.cn/postDetail.do?id=87228437&boardId=2 [/url]）

第四，杨佳的母亲应该知道杨佳的作案动机及其申诉的内容，也知道上海警方两次来北京为何没有达成和解。但在案发后，上海警方以“协助调查”为由，强行把杨佳的母亲从北京带到上海，截至目前，这位母亲既不能在媒体上说话，也不能为儿子请律师。公众有充分的理由怀疑：这位母亲被上海警方强行封闭在与世隔绝之中，事实上她已经失去人身自由。这位母亲将遭遇什么？是否遭到上海警方的胁迫而不得不违心地与上之合作？这一切，公众无从知晓。只要杨佳的母亲无法自由地与外界接触，无法为儿子聘请身份中立的律师，即便不久后杨佳的母亲出现在媒体上并说出不利于她儿子的证词，公众也有充分的理由质疑这些证词的可信性。

总之，如果杨佳案不能由第三方来调查取证，那就无法澄清诸多含混之处，被上海警方私吞的杨佳安，很难有司法公正可言，更无法消除公众的疑惑。在此情况下，民众根据网络信息和自身经验所形成的判断只能是：在中国现行的制度及其司法环境下，警民冲突的发生大都由警方的不公正执法引起，事后大都是平民上访，而警方屈尊下访则极为罕见。如果上海警方没有不公正对待杨佳，没有给杨佳造成严重的身心伤害，怎么可能两次屈尊来北京下访。而在杨佳一方，如果不是遭遇极不公正的对待，他怎么可能没完没了地多次申诉！如果不是多次申诉未果，他怎么会采取暴力袭警这样的极端手段来申冤呢！

基于以上种种，民间舆论的主流只能倾向于这样的判断：正是极为恶劣的司法环境和警察的野蛮执法，才导致杨佳的铤而走险、以杀警察申冤。

上海暴力袭警案，无论对正值青春年华的杨佳本人和他的亲人，还是对被杀警察和他们的亲人，都是无可挽回的大悲剧。更进一步，在某种意义上，此案可视为中国社会悲剧的缩影——制度性的悲剧。也就是说，在整个社会对此案的高度关注中，此案的意义已经远远超出个人报复的性质，而直指高度紧张的警民关系背后的制度性成因。中共当局把杨佳定性为“歹徒”或“暴徒”，而网络舆论把杨佳奉为“大侠”或“英雄”，官媒简单地谴责网络舆论的非理性或冷血，已经变得毫无意义。而最有意义的事情是上海当局和中央政权的深刻自省，检讨警察制度的弊端以及警察执法的问题，检讨造成杨佳案和网络舆论的制度原因。

不是“穷山恶水出刁民”，而是“恶制苛政出刁民”。

不是刁民喜欢用暴力反抗政府，而是制度性暴虐逼出民间的暴力反抗。

不是“以官为仇”的民间思维带来“杀人犯变成英雄”的民意，而是“以民为敌”的官权思维和专政工具的暴虐造就“以官为仇”的民间逆反。

不是民间喜欢造谣或信谣，而是新闻垄断体制给了谣言以丰厚的孕育土壤和巨大的传播空间。

2008年7月12日于北京家中（《观察》2008年7月13日）

[size=5][center][b]从杨佳事件看中国的实体正义[/b][/center][/size][center]何清涟[/center]
７月１日北京青年杨佳在上海袭警之后，官方与民间对此事件的评价呈现为极端对立的两极。官方称之为“毫无人性的暴徒”；而网民的称谓则从“英雄”直至“虽千万人吾往矣”的“杨大侠”，杀警行为被讴歌成“为民除害”，“是一个人针对国家暴政的抗暴战争”。声援更是多种多样，有发起联署签名呼吁对杨佳实行特赦的，还有号召为杨佳捐款的。２００２年曾因反贪饱受迫害最后被迫走上杀人道路的“人民英雄胡文海”的故事，又被张贴于网上，两人成了民间热捧的侠义英雄。

毛泽东曾有名言曰：“凡是敌人反对的，我们就要拥护；凡是敌人拥护的，我们就要反对”。用此话来观照民众对杨佳事件的反应，只能得出一个结论：中国这个“人民政府”已经走到人民的对立面了。民众对胡文海与杨佳的同情与赞誉，其实是对政府权力肆虐、社会缺乏实体正义等现状严重不满的一种心理折射。

实体正义（也称实质正义）与程序正义是社会正义的两个层次。实体正义指的是符合公认的道德价值的社会正义，程序正义指的是法律正义。在一个健康的社会里，社会正义与法律正义是一致的，因为法律的最终目的就是维护社会正义。可以说，法律正义是手段，社会正义是目的，社会正义往往通过法律正义来实现。但在中国这个各级政府机构已经堕落为一个个自利型集团的极权社会里，社会正义却极难通过程序正义来实现。以２００２年判决的胡文海杀人案来说，当时舆论就指出这个案子未能通过程序正义实现社会正义，胡文海是在通过正常渠道要求查办贪官不果反受严酷报复后铤而走险，为追求社会正义（惩治贪官）付出了生命。而法院判处胡文海死刑，虽然体现了法律正义（即程序正义），但却让两种正义发生了严重的冲突。目前杨佳袭警案陷于了同样境地。

中国为什么总发生这类情形？这得从中国的程序正义（法律正义）是否符合程序正义之原则说起。法学院教授讲解“程序高于实体”，常举的例子是一位母亲给兄弟俩分蛋糕的故事，切蛋糕时面临的第一个问题是公平分配。这位聪明的母亲这样做：让老大去切蛋糕，让老二先挑选；如果有谁提出异议，那么双方角色互换。只有这样，切蛋糕的才会注意切割比例的公平，先选蛋糕的也占不了什么便宜。这个故事里的角色分配的意义就在于分权，规则的制订者与监督者谁都别想专权。在分权制衡的前提下，程序正义强调的是参与、协商、平等，通过对大家共同制定的游戏规则的服从，达成社会正义。

中国正好相反，在一党专制下的立法、司法与行政三权合一，游戏规则的制订者就是监督者（有时还是参赛者），许多法律都是出于政府自利目的（比如强调国家利益而忽视民众权利）而制定，这种法律有程序却未必有正义，只是通过强权压制迫使民众遵守。在如此法制下，政府与民众的关系被规范成支配与被支配的关系，即使对最不合理的一些“规则”民众也只能被动地服从。比如最近一些地方政府通过株连亲族的方式强迫拆迁，对那些不愿搬迁的“钉子户”，发现其有子女亲属在政府机构上班，则停止其子女亲属的工作，让他们“打通”拆迁户的“思想”，直至做通（即同意搬迁）后才允许回去上班。这种毫无正义、出于政府自利目的之“规则”只会积累民怨，所谓官逼民反，就是指权力玩弄游戏规则而导致的结果。当人们无法忍受之时，必然会采用各种方式（包括暴力）维权抗暴，抗暴的最高形式是农民起义，最悲壮且具暴力审美价值的形式是武松血溅鸳鸯楼。后者一向被民众视为大侠、英雄。以替天行道为期许的水浒文化之所以长盛不衰，原因就在于中国社会的政治底色——人治与专制从未改变。

目前所谓“依法治国”可说连起码的程序正义都没做到，更不用说实体正义的实现了。惩治杨佳固然实现了“杀人者偿命”的法律正义，但在是否实现了“实体正义”这一点上，中共当局与民间注定无法达成一致看法。只要中共当局不改变制造“杨佳”的政治土壤，进入“秦人不暇自哀而后人哀之”的境地就为时不远。

[center][ZT from CND. Thanks][/center]

官方对杨佳的指责和民间对他的赞扬形成如此巨大的反差，应该让人深思。

Originally posted by [i]廖康[/i] at 2008-7-14 06:54 PM:
官方对杨佳的指责和民间对他的赞扬形成如此巨大的反差，应该让人深思。

是啊，也让人寒心。

警方在维护治安的同时，已成了一大公害，谁要是惹到警察，定没有好下场。 警察要跋奋， 要能横行天下， 这以成为警察的职业特点和人生成功的标志。 我有个亲戚是警察， 有次穿便服时因停放自行车与人争执， 扬言到：你如果让我一天不痛快，我就让你一年不痛快。 这似乎概括了警察的总体状况。再加上上面的考核方式，必促使警察采取暴力方式对待嫌疑， 尤其是看上去象农民的家伙。
南昌五月花的案子结果如何了？

[size=5][center][b]芦笛：王希哲与杨佳[/b][/center][/size]..................................................

其实我早就反复说过了，文明世界的法律，乃是旨在保护公民基本人权的社会契约。它的基本着眼点，是防止政府侵害公民的基本权利，宪法就是为此制定出来管束政府，防止政府越界的。刑法则是对侵犯公民基本权利的罪行的惩罚的具体规定。因此，西方法治的要点有二：第一，旨在保护人民。第二，不光是人民会犯法，政府也会犯法，双方在法律面前平等，因此司法机构必须既不受政府也不受暴民控制，处于第三方的独立中立的超然地位，这才既能避免“官官相护”，又能避免王希哲最拿手的“人民民主专政”（亦即西方所谓“袋鼠法庭”，即由暴民审讯处决公民）。

不幸的是，这两大弊病都是中国特色。马列的基本教义，是认定“法律是统治者的意志”，毛泽东则更进一步，认为哪怕是统治者单向制定的法律，对他自由行使意志还是不必要的约束，因此恬不知耻自称“我是和尚打伞——无法无天”，还要以此自豪。如果不是斯大林下了指示，“新”中国就连部宪法都没有。而改革开放以前中国不但没有民法，就连部刑法都没有。

这无法无天的实践在文革中空前普及，把全民都化成了王希哲为代表的土匪，“袋鼠法庭”遍于国中，毒刑冤狱泛于海内。我在《芦元帅讨土匪司令王希哲檄》中说的“（王希哲一类土匪）打家劫舍，足下废墟累累；毙降杀俘，手上血迹斑斑。风啼雨哭，腥血染红珠海；天怒人怨，沉冤淤满羊城”，就是那个时代的真实写照。

改革开放后中共虽然开始向文明复归，但仍然坚持“法律是统治者的意志”的无耻声称，坚持单向制定法律，单向管束人民，绝不容许独立于党的控制之外的立法机构和司法机构出现，拒绝政府与人民双向协商，制定、改动和废除法律，更不容许人民运用法律监督管束政府。在这种下流国家实行的“法”，仍然是中国古代法家的法，是统治者单方面制定的保护自己的利益、镇压管束人民的单向规定。它的恶劣之处在于，自始至终人民都是被动的镇压管制对象，无论是对立法、改法还是废法，都没有置喙余地。它保护的不是人民而是官府，其实质乃是“官官相护，共同对付人民”的制度化。

既然法律只管单向镇压管束人民，不管保护人民，既然执法机构是专门虐待糟践百姓的公门鹰爪孙，当然就要变成民愤的焦点。百姓不能通过正当的法律渠道保护自己，绝望之下当然就要诉诸暴力。这就是近年为何暴民袭警事件急剧增加。公安部的数据表明，据《人民网》2006年1月11日文章：

“今年上半年，全国公安机关因公伤亡民警3382人，其中，因在执法过程中遭遇暴力阻碍而牺牲的23人、负伤1803人，分别占牺牲、负伤人数的13．5％和56．1％。据透露，造成民警伤亡的原因，主要是民警在执勤查缉、处理治安案件和交通违章时遭到暴力阻碍，它的社会危害性正在引起社会舆论的广泛关注。”

这一趋势越演越烈，规模越来愈大，越来越触目惊心。去年5月间，河北石家庄30多名保安人员暴力袭警，抢夺警察佩枪。去年8月间，陕西宝鸡连续四次发生暴力袭击交通警。今年5月间，陕西咸阳近百名传销人员用自行车、酒瓶打砸民警，致使多名民警受伤。紧接着就是轰动全国的瓮安大规模袭警事件以及上海发生的杨佳事件。

这说明了什么？用伟大领袖毛主席的话来说就是：

“中国是全国都布满了干柴，很迅速的就要燃成烈火；‘星火燎原’的话，正是现时局面的适当形容词。”

风起云涌的暴力抗法骚乱事件，说明朝野矛盾、警民矛盾已经到了爆发的临界点。要从根本上改变这种危险局面，需要的不是王希哲出来教育人民遵纪守法，而是有良心的知识分子出来大声疾呼，苦口婆心教育政府，俾其幡然猛醒，允许司法界和媒体独立。在完成这重大改革之前，政府必须带头遵纪守法，允许人民监督管束各级政府，允许“民告官”，废除暴政苛政，铁腕整肃贪腐以及一切党内警内的黑恶势力，并停止把执法机构当成贯彻政府单向意愿的公门鹰爪孙，使之成为民愤焦点的下流作法。只有这样才是缓和化解朝野矛盾、官民矛盾、警民矛盾的治本之策。而这恰恰是大大小小的黄天霸们不敢看到、不敢指出的要害所在。

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[url] http://bbs.creaders.net/politics/bbsviewer.php?trd_id=267329 [/url]