我看了今天的争执，有几点思考。

笑雨说六四前的游行没有一次经过申请同意，这点我很怀疑。至少有
一段时间游行是很上媒体的，与电视与报纸的步调一致。

就说胡耀邦逝世的悼念，赵紫阳，还有那个戒严以前。

天安门广场的学生应该是和平请愿的，最后也和平撤退。（但不符合
戒严令:-?

其次是这一线说的，我记得当时有个三百九十多的人数字，官方公布
的，具体的也忘记了。大家真讨论，具体的东西拿出来，不能只是意
气用事。说公平不公平，咖啡还被封了呢？

能拿出具体的东西才能使讨论有益。六四反贪，精神可佳，结果适得
其反，这一点也值得反思。

虽然都是过去。

Originally posted by [i]thesunlover[/i] at 2008-4-30 05:12 PM:
我好心劝你们两位不要侮辱死者，不要激怒其他人，你们不听，反而越来越来劲。

随你们的便吧，愿意表现尽管来好了。青岗你随便说什么，没人封你的嘴巴，不过
你缺少起码天良的ＣＣＰ嘴脸是越来越让人烦。

大家都是在讨论问题。
1、有谁侮辱过死者么？
2、说我“缺少起码天良”，这个结论是怎么得出来的？我一没杀过人，二没欠别人钱没还，三没霸占别人老婆，四没背叛自己的国家，为什么说我缺少天良？
3、说我“ＣＣＰ嘴脸”，这话不是比人民日报还厉害么？

同一个问题，可以有不同的观点，为什么非得要别人顺着你的观点，你才满意呢？这种行为本身不是比ccp还厉害么？即使观点不同也不要紧，为什么还要上升到人身攻击的高度呢？

在玛雅遇到类似的情况，没想到伊甸也不能幸免。我玩过一些网站了，最后最恶毒的语言还真都是海外人讲的，大陆的网友反而包容。：）

既然又是厌恶又是烦的，咱就收兵了。
同志们玩好哈。

Originally posted by [i]xw[/i] at 2008-4-30 05:20 PM:
我看了今天的争执，有几点思考。

笑雨说六四前的游行没有一次经过申请同意，这点我很怀疑。至少有
一段时间游行是很上媒体的，与电视与报纸的步调一致。

就说胡耀邦逝世的悼念，赵紫阳，还有那个戒严以前。..

好吧，那就再描述一点事实：

1。关于游行：胡追悼会当天，天安门广场是封场的，我还试图进去过，被拦回来了。可是，有些学生前一天晚上就进去了，可是警察没清场。
那你说说，该不该清场呢？还是当局迁就默许？

64中的游行就属于这种情况，虽然没申请，就直接上街了，当局默许了。为什么默许呢？和上层的路线斗争有关。后来当局要制止游行，让从广场撤退，就拿“北京关于游行的十条规定”说事，所以有人打出了“废除十条”的标语。

2。关于“和平请愿”：
设路障堵公交车，哄抢牛奶车上的牛奶。。。。。，还是不是属于“和平”？这样的事情很多。
63下午我还在广场。目睹天安门广场，垃圾遍地，恶臭扑鼻，就是一个大垃圾场。
长安街两边的路灯杆子上常年安装有高音喇叭（为了美观，做成长方形，不是通常所见的那种大喇叭），正在广播“军队进城通告”。一个年轻人（不知是学生还是市民，是北京的还是外地的），一根杆子一根杆子地爬上去剪断电线，使喇叭变哑。有围观的叫好，有一个60岁左右的人要给照相，马上有人威胁：不许照！

----还是不是属于“和平”？

3。别为了这个伤感情了，我们小民从来就是被政客的大浪抛来抛去的。除非你真是个政治家。我就是一介草民。到底64是个什么东东？草民知道吗？别说什么为了民主，也许它确实有些意义，但那根本不是64发动者和得利者的本意。就是那天64平反了，也不是为了64本身。

反贪，反腐总还是有道理的。爱阳与BBB说失败总是肯定的，我觉得
也许是策略不到家。我说适得其反的效果，就是被镇压了，被宣布成
动乱，以至于暴乱。

以后贪官、污吏层出不穷，极大的社会不公平。

又说马丁＊路德＊金，他的非暴力不合作运动，肯定合理。而他的抗
议游行，还有整个六十年代的反战游行，都是申请通过的么？

这回华人游行？国内，海外。我觉得了解这些，对真正的民主运动很
有益，目的与手段还是有关联的。

公民有游行与抗议的权利很重要。另外，西藏的事情，我也不听一面
之辞。即使是六四，那时也有西藏的先行。

大陆的网站，我也不是不了解。无论观点如何，能谈论"六四"这些话题吗？我有次在“天涯”，想将自己写的在纽约逛书店唱片店的东西贴上去，因为其中提到纽约的同性恋大游行，就“游行”二字，我被告知不能贴。

海外论坛有言论自由，但有人以海外的言论自由来宣扬GCD的专制和反言论自由的东西。这样的人当然有权这样作。但说实话，别人(包括我)也有对这样的帖子(没有特指)表示厌恶的权力。谈论政治话题，特别是有关中国的，想平静都不容易。每个人都有自己的爱憎。上网四五年，爱阳绝对是我见过的最坦诚，敢爱敢恨的网友。本人正好也最喜欢这样的人格。

我一直觉得不该在别人的小圈子论坛里吵架。这也是我不再去别的小圈子论坛的原因。其实想想，这也不算什么吵架吧，说说自己对一些感兴趣的问题的看法而已(自我安慰一下:))。不好意思，打扰了。

Originally posted by [i]青冈[/i] at 2008-4-30 05:25 PM:
在玛雅遇到类似的情况，没想到伊甸也不能幸免。我玩过一些网站了，最后最恶毒的语言还真都是海外人讲的，大陆的网友反而包容。：）

大家都是在讨论问题。
1、有谁侮辱过死者么？
2、说我“缺少起码天良”，这个结论是怎么得出来的？我一没杀过人，二没欠别人钱没还，三没霸占别人老婆，四没背叛自己的国家，为什么说我缺少天良？
3、说我..

1，一定要谈论政治，就要保持心平气和。

2，一定想在政治观点上说服对方，就要有足够的爱心、耐心。

3，不谈就不谈，要谈就都谈，如果对谈政治还有双重标准，就是对大多数网友的不尊重，因为没有明确的游戏法则。

说得不错，谢谢！

Originally posted by [i]weili[/i] at 2008-4-30 14:05:
1，一定要谈论政治，就要保持心平气和。
2，一定想在政治观点上说服对方，就要有足够的爱心、耐心。
3，不谈就不谈，要谈就都谈，如果对谈政治还有双重标准，就是对大多数网友的不尊重，因为没有明确的游戏..

笑雨就是CND的那位吗？

评价历史，弄清事实确实很重要。任何评价，只有在弄清事实的基础上才有意义。否则，说了等于没说。

比如究竟死了多少人？据我记忆，中共自己本身有两个说法。

第一次是六四后没有多久，袁木有一个记者招待会，会上他公布“误伤”死亡总人数是300多，其中北京高校学生23人。我记得他还说：这23人是“一个学校一个学校问来的”。

第二次是陈希同给全国人大的关于“平暴”的报告，里面称死亡200多人，其中北京高校学生36人。他还公布了各校的死亡人数，我清楚地记得人大6人，北大和清华各4人。

我个人感觉，总数不太好说，但是北京高校学生的36人还是可信的，因为这很容易核查。迄今似乎没有见到有人对这个数字提出质疑。

另外，“天安门母亲”丁子霖等人也提出一个死亡名单，我记得是180多人。这个名单网上不难查到。

Originally posted by [i]笑雨[/i] at 2008-4-30 04:59 PM:
:(:(

Originally posted by [i]悟空[/i] at 2008-4-30 09:42 PM:
笑雨就是CND的那位吗？

评价历史，弄清事实确实很重要。任何评价，只有在弄清事实的基础上才有意义。否则，说了等于没说。

比如究竟死了多少人？据我记忆，中共自己本身有两个说法。

第一次是六四后没有..

正是我。我都不知道我这么“臭名昭著”，看来因为对64的看法，我在一部分世界华人圈子里都“闻名”了。可是我在网下从来啥都不说,啥都不参与。呵呵。:P:P

六四是个悲惨事件，这世界上大概没人了解整个事件的全部真相，历史被人虚构的成份很多，但能对自己百姓动真刀枪的政府是很可怕的政府。不多讲了，这个话题可以讲个没完没了。

海外的政治爱好者如果不能耐心、善意地说服青冈，还想试图说服整体的中国人民？:wink:

正像奔放在那线阐述的，想想肩上的重任吧，任重道远啊！所以要悠着劲儿，最好火气不要太大，华人在国外谋生不容易，更要注意身体健康。:)

[color=Blue]请大家共同监督章凝，不容许他再出口伤伊甸园网友。
己所不欲，勿施于人。[/color]

Originally posted by thesunlover at 2008-4-30 05:12 PM:
我好心劝你们两位不要侮辱死者，不要激怒其他人，你们不听，反而越来越来劲。
随你们的便吧，愿意表现尽管来好了。青岗你随便说什么，没人封你的嘴巴，不过
你缺少起码天良的ＣＣＰ嘴脸是越来越让人烦。

青冈：
大家都是在讨论问题。
1、有谁侮辱过死者么？
2、说我“缺少起码天良”，这个结论是怎么得出来的？我一没杀过人，二没欠别人钱没还，三没霸占别人老婆，四没背叛自己的国家，为什么说我缺少天良？
3、说我“ＣＣＰ嘴脸”，这话不是比人民日报还厉害么？

同一个问题，可以有不同的观点，为什么非得要别人顺着你的观点，你才满意呢？这种行为本身不是比ccp还厉害么？即使观点不同也不要紧，为什么还要上升到人身攻击的高度呢？

Originally posted by [i]青冈[/i] at 2008-4-30 04:49 PM:
你亲自看见几十个，那怎么最后就变成“几百上千惨死”了呢？
你能保证自己的逻辑推测有效么？

我看过的纪录片和你的描述有很大的出入，而且那个还是美国人拍的。
ccp要是真想大开杀戒，一个都走不了。所以，我对“几百上千惨死”的说法持怀疑态度。

青冈，说几百上千惨死并不过分，我记得官方的统计是400多 （记不起具体数字，网上可以查到），外界的统计数字，保守的都在一千以上，反正有太多的冤魂。军队用催泪瓦斯，橡皮子弹都可以维护秩序，为何一定要真子弹对付手无寸铁的百姓和学生？我一直不明白的是，枪击行动开始时，已经是整个活动的低潮期，学生已经开始散了，应当很容易平息下来。

89年我在国内读大学二年，对这件事仍有很多记忆。不过整个事件实在太复杂，我等小民不必为此争论不休，伤了和气。

>>>>青冈，说几百上千惨死并不过分，我记得官方的统计是400多 （记不起具体数字，网上可以查到），外界的统计数字，保守的都在一千以上，反正有太多的冤魂。军队用催泪瓦斯，橡皮子弹都可以维护秩序，为何一定要真子弹对付手无寸铁的百姓和学生？我一直不明白的是，枪击行动开始时，已经是整个活动的低潮期，学生已经开始散了，应当很容易平息下来。

-----对于这点，现在还可以到YOUTUBE上查看当年的录像资料，可以看到广场上的人是怎么宣誓的。

>>>>89年我在国内读大学二年，对这件事仍有很多记忆。不过整个事件实在太复杂，我等小民不必为此争论不休，伤了和气。

-----对于这点，我十二万份赞同。我等小民，是被大政客玩弄于掌股之间的。

我认为死者有几百或几千，没有什么本质上的区别，不要因为追究这个数字，而忽略这个行为。

Originally posted by [i]晨思[/i] at 2008-4-30 11:38 PM:
但能对自己百姓动真刀枪的政府是很可怕的政府。