谁是我，
我有想不清楚的地方，能说说吗？
比如说在一个家庭里面，当然没有选民呀，纳税呀一说，
那孩子就应该无条件地听从父母的话，是吗？
那所谓的民主管理这种说法是不是不成立?
反正独裁就对了。不识“民主”真面目呀。

Originally posted by [i]谁是我？[/i] at 2006-9-3 11:19 AM:
伊甸是个民间机构，“民主”的概念在这里不是很适用的。民主制度之所以能work, 原因之一是选民选举出的公仆不得不对选民负责(accountability)。

伊甸的公仆是volunteers, 不是选民选出的，他们根本就没有义务对..

Originally posted by [i]谁是我？[/i] at 2006-9-3 04:20 AM:
再次谢谢你的操劳。如果伊甸继续沿用现在的“制度”，还是挺好的，只是不要再提
“民主”二字了，容易引起误解。民间机构即使是用独裁方式管理，也是没有问题
的。

:wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa:

我就爱好谈论这些话题。

“民主”二字有特定的含义，一般是局限于国家的管理(governing)的。

中国现在经常说的所谓的“民主管理”，是不明白“民主”是个什么东西、
但还是想用“民主”的美名。民主管理这种说法一般是不成立的。

在家庭里，不存在“民主”这个问题。怎样对待孩子，决定于孩子的年龄。孩子小
的时候，家长就要独裁，否则，外面发洪水时还虚心倾听孩子的意见允许他出去游
泳，那么孩子溺水而亡就是家长不独裁造成的过失。当孩子长大了有健全的判断能
力时，家长就不能独裁，就要平等对待孩子。

Originally posted by [i]rong[/i] at 2006-9-3 04:22 AM:
谁是我，
我有想不清楚的地方，能说说吗？
比如说在一个家庭里面，当然没有选民呀，纳税呀一说，
那孩子就应该无条件地听从父母的话，是吗？
那所谓的民主管理这种说法是不是不成立?
反正独裁就对了。不识“民主”真面目呀。

尚， 如果你连代thesunlover 引的我那个帖子一起读，你就不会那么惊奇了。我在
那两个帖子里说的没有道理吗？

Originally posted by [i]尚能饭[/i] at 2006-9-3 04:26 AM:

引用:
Originally posted by thesunlover at 2006-9-3 03:57 AM:
将你这个典型的匿名ID拉进议院说明我的眼光。都说到点子上了。谢谢！

:wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa::wa:..

美国公司内部是没有什么民主的，虽然都比较开明、宽松，得罪顶头经理几乎注定
被炒鱿鱼。工会算一种民主形式吗？许多公司没有工会。

十分值得从制度上深入讨论。

Originally posted by [i]谁是我？[/i] at 2006-9-3 12:20 AM:
再次谢谢你的操劳。如果伊甸继续沿用现在的“制度”，还是挺好的，只是不要再提
“民主”二字了，容易引起误解。民间机构即使是用独裁方式管理，也是没有问题
的。

“民主”和“开明”应该是两种概念和操作。

Originally posted by [i]谁是我？[/i] at 2006-9-3 12:33 AM:
我就爱好谈论这些话题。

“民主”二字有特定的含义，一般是局限于国家的管理(governing)的。

中国现在经常说的所谓的“民主管理”，是不明白“民主”是个什么东西、
但还是想用“民主”的美名。民主管理这..

好吧，至少你承认了孩子大了，就要平等看待，对吗？
这又有一个好词：平等。
这里的平等公正就该是民主的代名词了。
那凭什么说独裁也可以？
是不是大家都还是孩子，那还有什么平等可言?

算了，我现在连观战的兴趣都淡了，
其实我挺同意土干兄的，过于清楚，挺残酷的。

Originally posted by [i]谁是我？[/i] at 2006-9-3 12:33 PM:
我就爱好谈论这些话题。

“民主”二字有特定的含义，一般是局限于国家的管理(governing)的。

中国现在经常说的所谓的“民主管理”，是不明白“民主”是个什么东西、
但还是想用“民主”的美名。民主管理这..

“再次谢谢你的操劳。如果伊甸继续沿用现在的“制度”，还是挺好的，只是不要再提“民主”二字了，容易引起误解。民间机构即使是用独裁方式管理，也是没有问题的。”

上面这话说得虽然也有道理，但是伊甸园不是私营牟利为目的的公司，不存在雇佣关系， 而是类似文学沙龙或同人俱乐部的意思。这里没有老板， 自然也就没有唯唯诺诺的雇员。主事者也许不必像在公立机构一样行事， 但不能忘了民主的对立面就是独裁。 假如这里的办坛宗旨删除任何直接或间接和民主有关的文字，即便主持人随后不公然声称独裁，只是“继续沿用现在的“制度”，”更不作出任何改善的话， 结果还会是“挺好的”吗？ 我怀疑。过去几天的事态发展更让我怀疑。

我觉得民主，除了法律意义上的含义，在这样的文化沙龙里更多了一层对于民主，平等这样普世认同的价值的认知和接受在里面。别的不说，这个“民间机构”的几名园丁之间处理有争议的重大问题时，有民主意识还是没有更好？答案只有园丁们最清楚。

我是旁观者，我在这里没有任何利益 at stake. 我写帖子是为了操炼我的脑子。

我用肺腑之言回答你的有关家庭民主的问题(还举了溺水的例子等)，是就家庭民主
的问题论家庭民主的问题。

你现在又从家庭转到伊甸，伊甸毕竟不是一个家庭吧？

大家不喜欢我用“独裁”一词。假定我一个人建立一个网站(这个假定纯粹是思想实
验)，一切是我说了算，实际上就是独裁。如果我管理得当，网友如云，那么就是成
功的网站“独裁”管理的例子。

管理一个网站不同于管理一个国家。一些人套用“民主”、“言论自由”之类的概
念在网站运行之上，其实不是用的“民主”、“言论自由”的本意，那些词是有特
定含义的。

Originally posted by [i]rong[/i] at 2006-9-3 04:54 AM:
好吧，至少你承认了孩子大了，就要平等看待，对吗？
这又有一个好词：平等。
这里的平等公正就该是民主的代名词了。
那凭什么说独裁也可以？
是不是大家都还是孩子，那还有什么平等可言?

算了，我现在连观..

谁是我，
谢谢你。你的观点对我理解“民主”、“言论自由”很有益，虽然我仍然不知道什么叫“民主”。
本来从“家庭民主”之类说到“伊甸”也确实想知道一些概念可不可以扩展。纯粹为了操炼脑子。

我虽说也是旁观者，却很可笑地跟着这里的人们一起痛苦，暂时想不了太多，就这样吧。
以后再请教。再谢。

看到伊甸论坛的纷争，让我心痛无语。:frown:之所以关注这个文苑，是因为我所尊敬喜爱的写手聚在这里，他们几乎组成了西恩地写作队伍的半壁江山，因此伊甸在某种意义上是坛中之坛。眼见一个人气陡然上升的旺坛，一夜之间弄得七零八落，让我真正见识到网络的无常。作为旁观者，我觉得参与争论的网民还都是君子，无论是谏言或怨言、还没有过于偏激和非理性，伊甸发言者的素质还是相当不错的。

网络论坛出现纷争是极正常的事。要说伊甸亟需解决的问题是论坛管理。看得出来伊甸园丁都缺乏经验，这次秀才遇到兵时的手忙脚乱表现得淋漓尽致。:) 一个好诗人，好小说家可能是蹩脚的管理者。网络管理大有学问。我把古狗来的一段文字引来，希望能对网管有裨益。

[b]网络论坛言论的引导：从舆论激活到意见中枢[/b]

网络论坛言论的多元性在反映民情、民意，促进社会民主进步方面固然体现出其自身的优越性，但是网络论坛言论的多元化，对于受众未必是最佳选择。从社会学和心理学的角度来看，人类天生害怕孤独，在享受了充分表现自我见解的自由后，人们可能反过来要寻求与社会交流的声音，求得与社会主体的认同，从而产生一种心理安全感。
正如麦迪逊所说，“在雅典6000人人民公会上，即使每个人都是苏格拉底，很大程度上也只可能是一群暴徒”。针对网络论坛言论多元化，简单的“堵”是不现实的，关键在于引导。一个可行政策便是“在分散中求集中”，具体来说，就是在分散无序的网络论坛环境中建立权威和信誉，在一定程度上代表社会主流意见，从而实现对言论的引导。网上舆论的活性是由意见的关注程度激发的，很快出现畅谈的热烈气氛。在一定意义上，传统媒体的舆论反响一般较分散、缓慢。网上舆论的快捷和集中性，构成有别于传统媒体的突出特点，使意见纷争更加激烈。著名网站的论坛一旦把大量发言者吸引过来，不断抛出观点受到广泛呼应，就极有可能占据社会意见中枢地位。
（一）培养网络论坛中的“意见领袖”。
大众传播学中有“二级”传播理论。该理论认为大众传播中的信息和舆论并不是直接“流”向一般受众，而要经过“意见领袖”。通常人们认为网络论坛里无所谓权威，无所谓精英。然而，网上人人拥有发言权，“人人能说”并不代表“人人所说都会产生影响”。相反，有些时候，可能反而因为网络发言的“低门槛进入”，使得人们对这种他人之言产生了不屑和不信任的态度。因而，为了有效地管理论坛，需要培养论坛“意见领袖”。版主作为论坛的管理人员，在一定程度上是作为论坛意见领袖发言的，其言论也带有一定的引导性。因而选择具有良好素质的版主是论坛培养意见领袖的一个途径。另一个途径就是培养论坛名主持人和名评论员。论坛主持人要熟悉网络媒体，了解网友心理，熟练运用语言技巧，与网友进行多方面的交流，还要就关注的热点问题发表自己的看法，主导网友的舆论，引发网友深入讨论。论坛培养名评论员的意义在于，通过网络评论来引导网友讨论，说服网友，从而起到引导论坛的积极作用。
（二）版主既要把好关又要导好航。
网络论坛的意义在于，它赋予大众在互联网这个公共传播媒介上平等的发言的机会。网络传播削弱了传统把关人的特权，但并不等于说把关人的社会职能的终结，而是有更高的要求，即：既要做把关人又要做导航员，在充分尊重人们言论自由、允许各种不同观点和意见发表的同时进行积极的疏导和引导。版主正是具备这种双重角色的人。他是论坛的管理人，讨论话题的主要制造者。版主的权限及功能一般来说，都有删帖权、封ID权、加精品权。日常工作包括删除口水帖、合并雷同主题、提醒发帖人发言等等。如果说作为论坛的清洁工和守门人是版主把关的意义所在。那么版主因时、因势发表具有导向性的帖子则是其作为导航员的题中应有之义。版主评选并推荐高质量的帖子、阅读率点击高的帖子，都无形中折射出论坛对一些问题的观点和态度。此外，版主的把关和导航还体现在对于议题的控制能力上。如果议题控制能够做好的话，其社会效应往往是传统媒体不能比拟的。

全文见 刘艳红《网络论坛言论多元化及其引导》

希望文苑雨过天晴。不希望伊甸失乐园。:)

Originally posted by [i]adagio[/i] at 2006-9-3 02:53 AM:
又，老江，TNND不是说你。一提六四我就有火。

抱歉，昨晚一时考虑不周。六四的例子不能说明问题，因为老邓本人就是闯下大祸的人。他不要人争论，是知道自己理亏，争不赢。

文革的例子更适合些。1967年夺权后，全国造反派分裂，各执己见，先文攻，后武斗，打得不可开交，情形很有些像前天的伊甸。事儿主老毛一筹莫展。后来李德生到我们安徽支左，想出个办法，说武斗双方既然都忠于老毛，为什么不能坐下来谈？大家一想，是这么回事儿，就都放下了枪。老毛一看安徽平静了，问李德生怎么搞的。李德生说，就是和为贵。老毛说，和为贵不好听，听着封建老朽，叫和稀泥吧。于是，全国和起稀泥来。文革因此走出烂泥坑。

伊甸文斗双方既然都希望伊甸好，为什么不能和稀泥？

老江，你老出来问话，我就不好意思不答了。让我转述七格一段话吧，我认为说得很好 -

“但是，我认为责任认定就是得建立在客观的基础上，因为只有这样，我才能对得起我的朋友，做到了我能做到的，同时，也对得起我们人类的理性和良知，从而让人们能够在真相的基础上，做出不受错误信息干扰的决定，也只有在这个基础上，同情、原谅、理解、宽容、合作、友善等等行为，才有它们在道德哲学上的价值，否则，我们将永远成为一群没有正义原则的好好先生。”

善的基础是真，不是和稀泥。经由对真的探索才能达到真正的善。无视事情的性质和真相一味讲爱和宽容，这种善可能反而会导致恶。我想我们中国人千年来能够忍受专制和暴政，与我们性格中的不追究事物本质和真相，和稀泥，糊涂度日的特质有关。如果当年中央有很多人像彭德怀那样站出来指出老毛的错误，而不是做好好先生，装糊涂，文革后来也许就根本不会发生了。

上面我的话是泛泛而谈，与yidian的具体人和事无关。

阿达，彭德怀的例子，恰好又说明和稀泥的重要性。

假如庐山会议上，彭德怀不弄那封信出来，中国后来的历史可能不会像我们所经历的那么糟糕。我这样说，不是说彭德怀做错了（他在这件事上就个人品德来说很伟大），而是不合时宜。庐山会议本来是要纠左的。但彭德怀做过了头，结果让老毛下不来台，激怒了，翻脸不认人，反手一掌，不但将彭德怀打翻在地，中国历史也从此进入长达17年的最黑暗的时期。

以老毛的能量，就算当年中央有很多人像彭德怀那样站出来指出老毛的错误，老毛照样能打败他们，文革照样会发生。

当然，没有理由责备彭德怀。但也没有理由闭眼不看他那封信的实际效果。

嗯，这事很难说，历史无法假设。但我觉得你把老毛想得太强大了，暴君其实内心是很虚弱的，我还是觉得如果当时一批人而不是老彭一个人站出来，老毛早就下台了。当然，这种历史假设就更虚无了。