按照你的說法﹐科學的邏輯與生活的邏輯當然不同﹐相同的話﹐你還提出做什麼﹖發
言前﹐考慮考慮是否矛盾。再告訴你﹐封建社會裡﹐並不是所有女人都繞小腳的。
廣大農村下地幹活的女人是不繞的。

[各個門派有各個門派自己的一套理論]
這種理論有對有不對。不對的就可批判。你是否想壓制批判﹖你說一下﹐一首所謂
的詩﹐寫得大多數人看不懂﹐這算什麼東西﹖你要辯論﹐就答辯這個問題﹐不要扯
到別處去。

诗的思维有定义吗? 如果有，我想，就是画作的思维，音乐的思维，雕塑的思维?
思维这个词很别扭，思旁边的那个字硬是带个绞丝旁，如果这个绞丝是说思想如光缕好比自由的心灵纤维也就罢了，可它经常被人们用来束缚，定性和归类。如果后者是常见或人们理解的思维，那诗歌的思维就没有什么好品味的了，反正吃之前就知道是川菜还是粤菜的那么几个老三样，想想就够了。
诗歌的确不一定要混乱，混乱也不应该是诗歌的特点和代表，但是，混乱也不是诗歌应该排斥的。心灵的舞蹈，又不是跳古典芭蕾。

Originally posted by [i]海外逸士[/i] at 2011-1-24 03:56 PM:
按照你的說法﹐科學的邏輯與生活的邏輯當然不同﹐相同的話﹐你還提出做什麼﹖發
言前﹐考慮考慮是否矛盾。再告訴你﹐封建社會裡﹐並不是所有女人都繞小腳的。
廣大農村下地幹活的女人是不繞的。

[各個門派有..

你真是个“点”思维的人，呵呵，我只是给你一个例子说明什么是正常，你的例子恰恰更加支持了我的观点。即使在同一时代，“正常”也是不一样的。。。

何况你知道除了逻辑思维外，还有发散思维和跳跃性思维等等的么。。。思维方式多种多样，您还是弄清楚了再来批判吧。。。我就不给你上课了。。

[各個門派有各個門派自己的一套理論]
這種理論有對有不對。不對的就可批判。你是否想壓制批判﹖你說一下﹐一首所謂
的詩﹐寫得大多數人看不懂﹐這算什麼東西﹖你要辯論﹐就答辯這個問題﹐不要扯
到別處去。

关于这个问题我已经在前面回答了。 参见51楼和58楼。。。

现在辩的已经没啥意思了。我就总结一下为什么我跟你辩论吧：

每个领域都是鱼龙混杂，你的做法是拿着一条鱼去否认整个湖泊。。。

我从来没说你不能批判，只是希望你能拿出些道理，这样似乎是更负责的态度吧。

我提出的是思維中的邏輯性。你卻混搞到有多種思維方式去了。可見你邏輯思維的混
亂。你跟不上討論的主線索。我批判的是寫得人看不懂的詩。不是全部詩歌。你寫
了大篇的意見﹐從沒到我的點子上。我現在突出重點﹕

1) 我提出的是思維中的邏輯性。
2) 我批判的是寫得人看不懂的詩。

如果你搞得清狀況﹐就這兩點答辯。不必涉及其他。

Originally posted by [i]海外逸士[/i] at 2011-1-25 03:24 PM:
我提出的是思維中的邏輯性。我現在突出重點﹕
1) 我提出的是思維中的邏輯性。
2) 我批判的是寫得人看不懂的詩。
..

海外逸士君，知道您没在跟我说话，但听你说得有趣，想进来谈谈个人想法。

1)逻辑是很理性的东西。很多文学和艺术创作，是不骑骡子的，因为骡子是没有生育能力的有工业化趋向的劳动产物。至于为什么文艺创作思维不需要那么强调数学、物理和法律的那些逻辑性，是因为后者叫做遵循，前者叫做创作。如果真要说逻辑，自圆其说是很容易的。而自圆其说不叫诚实的逻辑，艺术思维并不能总保持理性，这也大概是你觉得有些创作缺乏逻辑的原因，也大概说明，您在阅读或欣赏的时候，你的思维是非常理性和规矩的。

2)让所有的人都看不懂的诗歌，说明创作者与所在世界的隔阂，这是个有关距离的悲哀，但不是创作者的失败，你看不懂可以埋怨，可以去问作者他/她在创作完了以后自己的想法。但有一点我也许赞同你，诗歌本身，属于文字信息的传达，如果总是传输不出去作者的心声，那整个创作除了发泄就没有太多其他意义了，毕竟诗歌不是密码。但是，如果你或与你类似想法和性情的人读不懂一些文艺创作，并不代表世界上所有的人都读不懂。因此，在您批判它之前，先考虑一下自己的局限。

3) 诗歌当然有好有坏。它绝不在于装饰或吹捧，也不是几岁智力写的那些幼儿园的儿歌。它需要思想。如果你看到思想，请放下逻辑的标尺，逻辑《更》适用于大脑仍在发育还不能完全拓展思考的生命。

说完了。

　　看來山豆凡兄弟是個很有理性的探討者，願意跟您討論，向您請教。

　　竊以為，遵循和創作並不隔膜。數理邏輯首先需要遵循，因有遵循，方有創作發展，不然就不會有高錕的光纖、愛因斯坦的量子力學。創作亦一樣，首先需要遵循，方有發展，而不能做無本之木，空中樓閣。當然，詩歌亦可以寫成密碼狀，畢竟有人能解讀密碼，欣賞密碼。但是說到底，密碼亦是遵循來的。

　　思想與邏輯亦不矛盾，應該是同步發育，甚至可以說，根本就是一回事。許多兒歌既有思想，亦有邏輯，是思想，亦是邏輯。沒有思想的邏輯，沒有邏輯的思想，都難自圓其說。

Originally posted by [i]xyy[/i] at 2011-1-25 07:56 PM:
　　　　竊以為，遵循和創作並不隔膜。數理邏輯首先需要遵循，因有遵循，方有創作發展，不然就不會有高錕的光纖、愛因斯坦的量子力學。創作亦一..

谢xyy君提示。

我以为，世上有万千逻辑，彼逻辑不同于此逻辑，如同白萝卜染不上红萝卜，西郭先生的骡子也不能被东郭当马来骑。我以为，逻辑可以是很个人的东西，某某觉得符合逻辑的事物，对别人来说可能觉得荒谬无比。而大众的逻辑，有时会是宣传和顺从的逻辑，是被教出来或用棒子打出来，或被灌输的，当然也有天性里的自我发现。宗教文艺的逻辑性，去问无神论者和教徒，两者的反应是很不同的。

更值得注意的是，文艺创作的灵活性，也可以体现在某些对大众逻辑的扳拧，正是这种还算不上颠倒的逻辑差错或偏离，让人们更去思考什么是正确或合理的逻辑。这大概也是神话故事能启发人类的道理。

至于文艺的思想和其构建的逻辑是否要统一，我觉得要看成形作品的完整感觉，可以统一，也可以相悖，但不一定需要完美。

简而言之，逻辑性虽然和创作并不对立和冲突，但前者不适合做为文艺作品的主要评价元素。因为，“遵循”本身就有很强的束缚能力，强调它就会限制创作的自由。此外，每个人脑袋都不一样，分析和观察的角度也千差万别，我不觉得逻辑混乱被许多作者作为诗歌的思维，但诗歌本身的长度和作者的感情分量，浓缩出来以后，有时会给人混乱的感觉。我想，这个混乱属于创作后感觉，而不是创作前企图。说实在的，我都惊讶诗歌的思维还有个规定。

当然，如果不是诗歌，比如散文，小说或评论，我觉得，最好读完给人的感觉不要太混乱，毕竟，篇幅长度给人更多发挥和驾驭的空间。

敲了好多字。我想打个比方，不算很恰当。你们听说过Lady Gaga吧，就是挺怪异的一个歌女。她是故意用混乱的方式去哗众取宠呢，还是说她表达的东西本身就是一种意识上的混乱，或者说，许多观众对这种交错和带有极限色彩的艺术形式十分饥渴。创造者生存在一个社会里，他或她的表达，一定是反映或折射了周围的某种存在。如果世上一切都那么合理或符合大众逻辑的话，世界就不属于人类了。

我不否认儿歌的可爱，不仅好懂，也通常符合逻辑，但儿歌大多是儿童的诗歌，大人写儿歌给大人看，就有点儿不合适了，我们都没有那么纯洁，也没有人有意要装魔道。

我对Lady Gaga感觉比较模糊或复杂，现推出她享誉盛名的两个音乐录影，也许可以辅助关于逻辑和文艺创作之间的关联和支撑。

youtube看不了的话，通过曲名可以在土豆网或优酷等等上搜得到。

1) lady gaga的 Bad Romance

[url] http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qrO4YZeyl0I [/url]

2) Lady Gaga的 Alejandro

[url] http://www.youtube.com/watch?v=niqrrmev4mA&feature=player_detailpage [/url]

　　這似乎又涉及到個性和共性的問題了。我們強調個性，不必否定共性。沒有共性，何來個性？文藝創作的靈活性，正是從共性出發的，方纔得以繁榮。詩歌作為文學形式之一隅，並不能遺世獨立，援作例外。如果因為篇幅和長度，影響了其發揮和駕馭，何不換一種形式呢？

　　Lady Gaga的怪異，尚屬地球人的情感，沒有成為太空人的。其實我們對外星人的描述，還是基於地球人的想象，沒有脫離人類的大腦。

Originally posted by [i]xyy[/i] at 2011-1-25 09:45 PM:
　　這似乎又涉及到個性和共性的問題了。我們強調個性，不必否定共性。沒有共性，何來個性？文藝創作的靈活性，正是從共性出發的，方纔得以繁榮。詩歌作為文學形式之一偶，並不能遺世獨立。如果因為篇幅和長度，影..

至于篇幅和作品形式等的观点，那只是我的猜测。我想，诗歌有很多种，感觉混乱的不代表它的形式混乱，也许是作者想表达的东西本来就有许多枝节和矛盾。

Originally posted by [i]xyy[/i] at 2011-1-25 10:03 PM:
　　Lady Gaga的怪異，尚屬地球人的情感，沒有成為太空人的。

你说得有道理！！！她给许多观众的那种怪异和（逻辑）混乱，正来自地球人自己的脑袋。

　　共性並非創作的束縛，卻正是創作的根本或源頭，不然就不會有Lady Gaga的怪異。